인류가 나아가야 할 길을 찾아 떠나는 무한 질문 철학 여행

"과학은 다 뗐습니다. 이제 철학 공부 한번 해보고 싶습니다" — 오늘 '철학을 보다'를 함께 이야기 나눌 진행자 정영진이다.

오늘은 철학자들 + 과학자를 포함해 철학 얘기를 해 보겠다. 김범준에게 — 철학이 로망이라고 했는데 원래 이렇게 좋아했나.

[추정] 철학은 진짜 매력이 있다. 수많은 것을 관찰하고 연구하는 게 다 과학 분야인데, 그 연구하는 주체가 되는 사람, 그 사람을 연구하는 게 철학이냐.

주제 도입 — 철학의 오래된 문제 중 하나, 테세우스의 배. 배 부품을 하나씩 뜯어 갈다 보면 원래 부품은 하나도 안 남는데, 그래도 이게 테세우스의 배냐는 질문이다.

나는 이미 비슷한 현상을 고등학교 때 겪었다. 아디다스 삼선 슬리퍼 — 보통 신는 건 2,000원짜리지만 오리지널 아디다스는 가격이 좀 나간다. 신다 보면 바닥이 해지고 위 껍데기와 밑바닥이 분리된다. 처음 분리됐을 땐 싼 걸 사다 갖다 붙이니 밑은 이미 새 부품이 됐다. 나중엔 위도 너덜너덜해져 흰색 플라스틱만 좀 남고 검은 부분이 다 해져서 또 분리해 다시 붙였다. 오리지널 아디다스의 원래 부품은 거의 남아 있지 않은데도 그걸 끊임없이 아디다스라고 주장하는 애가 있다.

(상표는 유지돼야 한다는 지적에) 상표는 유지가 돼야지, 그것마저 없어지면 안 된다.

그래서 이게 원래 테세우스의 배라고 할 수 있느냐, 아니면 더 이상 테세우스의 배라고 할 수 없느냐 — 이 주제로 오늘 이야기하겠다.

일단 교수님은 어느 쪽인가. 부품 다 바뀌었어, 테세우스의 배인가.

[추정] 그건 굉장히 약점이 많은 주장이라고 본다. 본질이 뭐냐부터 문제다 — 누구는 엔진이라 할 수도 있고.

[추정] (아우디 예에 대해) 앞에다 벤츠 삼각별을 달았는데도 아우디냐 — 엔진 자체가, 차대번호가 중요하다는 얘기냐.

[추정] 문제가 많다. 이건 내가 이따가 하나하나 다 깨 드리겠다.

(김석에게) 아니라는 거네, 그렇죠? 다 바뀌면.

나는 이걸 심플하게 답을 낸다. 왜 이렇게 세 분이 생각보다 많이 실망스러운가.

내 입장 — 사람들 모두가 테세우스의 배라고 얘기하면 얘는 테세우스의 배라고 본다.

아디다스 슬리퍼랑 똑같은 얘기다. 모두 바뀌어도 나는 상관없다. 사람들이 모두 테세우스의 배라고 이야기한다면 이건 테세우스의 배가 맞다.

(논리의 구멍이 있다는 반응에) 구멍 한번 찾아보시겠나.

(슬리퍼를 배라 부르는 반례에) 맞다, 배는 아니다. 하지만 모든 사람이 걔를 테세우스의 배라고 하는 순간 걔는 배가 되는 거다.

슬리퍼의 기본적인 정의가 있다고 가정하시는 것 아닌가. 밑에 바닥이 있고 위에 껍데기가 있는 걸 슬리퍼라 부르기로 한 것뿐이다. 사람들 모두가 얘를 배라고 부르는 순간 얘는 배가 되는 거다.

[추정] 이걸 탁자라고 부르지 않고 의자라고 부르자 — 그럼 그냥 의자가 되는 것 아닌가.

고등어라는 생선이 있다. 사람들 모두가 얘를 오징어라고 부른다. 그럼 얘 오징어 되는 거 아닌가.

(내 편이 하나 필요한 것 같다며) 이야기 도중, 이 정도로는 얘기가 안 된다며 답답한 나머지 급히 오신 분이 계시다 — 본인 소개 부탁드린다.

지금까지 나온 입장 요약 — 김범준 교수님: 서서히 시간이 지나며 바뀌면 다 바뀌는 순간이 되더라도 테세우스의 배다. 다음: 배의 본질(아주 중요한 부품, 핵심적인 명패 등)이 유지되면 테세우스의 배다. 다음: 형상과 질료를 잘 봐야 된다(나도 다 이해하진 못했다). 나: 모두가 테세우스의 배라고 이야기한다면 그건 테세우스의 배가 맞다.

이거 부품이 다 바뀌어도 테세우스의 배인가, 아닌가.

정체성이 확인돼야 한다면, 어떤 조건이 되면 테세우스의 배라는 건가.

(전호근의 답에) 그건 제 주장이다.

교수님 생각이 저랑 비슷한 거다. 그럴 땐 제행무상·제법무아 이르지 마시고 "정영진의 한 표" 이렇게 말씀하시면 심플하게 끝난다. 정영진에게 한 표 주신 거다. 이제 나도 든든하게 우군이 생겼다.

두 번째 문제 — 어떤 못된 놈이 교체된 부품을 다 몰래 갖고 있다가, 교체된 부품을 다 모아 다시 조립했다. 원래 테세우스의 배 부품은 모두 그쪽으로 간 거니 어찌 보면 얘가 테세우스의 배라고 할 수도 있다. 그런데 수선된 테세우스의 배는 이미 깔끔하게 저기 놓여 있다. 재조립한 이 배는 뭐라고 해야 하나.

그 해전에서 쓰였던 배는, 새 부품들보다 하나씩 교체됐던 그 부품들로 조립한 게 훨씬 더 가깝지 않나.

그러니까 헌 부품들로 만든 그 배가 테세우스의 배냐는 질문에 그게 맞다고 말씀하시는 건가.

모든 부품을 완벽하게 새로 재조립한 이 배가 맞는데도?

여러분이 얼마나 취약하신지 다시 일깨워 드리겠다 — 전시장에 '정프로의 레고 작품'이라고 열 개짜리 레고 부품으로 만든 핸드폰이 있다. 하나씩 도둑맞을 때마다 내가 계속 내 걸 꽂아 놨다. 그런데 알고 보니 결국 열 개의 부품을 모두 그놈이 가져갔고, 그걸로 열 개짜리 똑같이 새로 구성했다. 그럼 어떤 게 정프로의 레고 작품인가.

저 제 낙인(사인)도 있는데.

고흐의 <별이 빛나는 밤에>가 루브르 박물관에 있는데 누가 훔쳐갔다. 없어졌다고 말할 수 없으니 거의 똑같이 그려 놓고 20년째 걸어 놨다. 20년 후에 훔쳐간 쪽이 "이게 진짜 고흐의 <별이 빛나는 밤에>"라고 하면 — 고흐 사인도 있고 진짜 고흐가 그린 것이다. 그런데 말씀하신 역사성, 사람들이 다 인정하는 것, 그동안 인정받은 역사성은 다 모조품 쪽에 있다.

그럼 위작은 위작일 뿐인가.

반쪽만 훔쳐 갔다고 하자. 반을 훔쳐 가면 나머지 반을 잘 붙여 놓고, 다음에 또 반을 쪼개서 원래 있던 쪽을 뜯어 가면 또 나머지를 갖다 붙여 놨다. 여러분이 워낙 이렇게 나오시니 나도 어쩔 수 없이 밀어붙이는 거다. 결국 훔쳐간 애가 두 개를 다 갖고 있다 — 이때 어떤 게 진짜인가.

자, 빨리 얘기해 보시라.

(1년 전 얘기로 받아) 비슷하게, 요즘 사람의 신체 기관을 강화하는 로봇 기술이 굉장히 발달하고 있다. 내 머리만 빼고 나머지 몸을 다 기계화했다 — 그거는 여전히 나인가, 맞나.

요즘 뉴럴링크 같은 기술도 나온다. 모든 뇌 활동을 전기화해 컴퓨터에 업로드해 놨다. 뇌가 워낙 중요하다고들 하시니 — 그 컴퓨터가 그럼 내가 되는 건가.

그러니까 현재 상태의 내 뇌를 완전하게 업로드할 수 있다면.

그럼 대충 경계를 생각해 놓으신 데가 있나.

[추정] 지나치게 뇌 중심적 사고 아닌가.

리(理)와 기(氣)에 대해 간략하게 말씀해 주셔야 한다.

(기 설명을 듣고) 그래서 우리가 화투 칠 때 "기리한다" 이런 얘기를 많이 하나.

[추정] 뇌를 혹시 저랑 바꾸면? 물론 안 되고 상상 얘기지만 — 행복하실 텐데.

그러면 저희는 사람이 바뀐 건가. 뇌가 그렇게 바뀌면 생각하는 방식도 제 생각처럼 하실 거고.

현실적으로 불가능하겠지만.

[추정] 어떤 양궁 선수가 1년 동안 다쳐서 몸을 못 써 근육이 다 빠졌다. 다시 활을 들었을 때 뇌는 그대로니 잘 써야 하는데 그렇지 못하지 않나 — 몸이 안 따라주니까. 이 경우 뇌가 아무리 그대로 유지된다 해도.

상호작용이 굉장히 중요하다는 거다.

원래 테세우스의 배에서 시작해 뇌와 나의 정체성까지 이야기했는데, "나는 무엇이다"를 한 말씀씩 듣고 마무리하면 어떨까 싶다. 철학을 하셨으니 평소에 생각을 많이 해 놓으셨을 거라 생각한다.

(김범준의 답에) 와우. 거의 이제 철학 쪽으로 오셔도 되겠다.

아무것도 안 읽은 사람은?

인간을 되게 낙관으로 보시는 것 같다. 그렇게 안 하는 사람은? 그렇게 하기 싫어하는 사람은?

내 답 — 좀 비루하게 나를 보고 있는데, 지구 혹은 대자연이라고 해도 좋다, 이들이 내린 명령이라고 생각한다. 그들이 내린 명령을 수행하는 부품 내지는 유기체 정도로 생각한다. 그 사실을 받아들일 때는 스스로를 아주 비하했다. 그러나 그 명령이 나에게 주어졌다면 나는 그냥 담담하게 받아들이겠다, 지금 살아가고 있는 것도 그 명령의 일부다.

여러분은 뭐라고 생각하시는지 댓글로 남겨 주시면 좋겠고, 생각이 안 날 때는 좋아요를 눌러 주시면 좋겠다.

[추정] 함께 해주신 철학자·과학자분들 감사하고, 시청해 주신 분들도 감사하다.

"과학으로 철학을 보시고 철학으로 또 과학도 보시는 교수님도 계시고요" — 출연진 소개(이름은 편집으로 잘림). 본인은 고양이를 키운다고 밝힘.

오늘 주제 도입 — "어떤 동물들 너무 예쁘고 어떤 동물들은 맛있기도 하고". 동물실험은 결국 인간을 위한 실험이며 한 해 약 500만 마리가 희생된다는 주장이 있다고 인용.

찬반을 명확히 하라고 강제 — "동물 실험은 최소한으로 좀 하고 동물의 고통을 줄이는 방법으로 가되 필수적인 건 어쩔 수 없지 않겠느냐 이런 애매한 답변… 그런 건 다 제가 배제하겠습니다."

반대 표명에 도발 — "사람이 죽는 게 차라리 낫겠다." / "동물 실험에서 안정성 키우는 건데 사람이 이제 실험 되는 거죠, 뭐."

찬성 표명에도 도발 — "아이, 뭐 동물들이야. 어차피 동물들인데 그냥 뭐 2천만 마리가 죽든 뭐 1억 마리가 죽든."

"항의가 지금 벌써부터 예상이 좀 되네요."

본인 입장 공개 — "개인적으로 이제 전 찬성 쪽인데" 왜 반대하는지 듣겠다. 동물실험 하면 피터 싱어를 떠올릴 것이라고 화제 제시.

반대 논거 압박 — "안 할 수 있으면 가능한 좀 덜하는 건 좋습니다. 근데 안 해야 되는 이유가 됩니까? 그게 인간보다 더 소중하진 않을 거 아니에요."

"발명된 수많은 의약품, 그동안 우리에게 쓰여진 그 많은 것들은 동물 실험 없이는 불가능했을 것 같은 느낌이 좀 있는데."

핵심 반론 — 백신 실험을 못 해서 "한 50년 100년 늘어났다고 생각을 하면 그동안 수없이 많이 살렸던 우리 사람의 생명들, 그 사람들은 죽었을 거 아닙니까? 그것도 괜찮은 거예요?"

"이것조차 저는 약간 착하게 보이고 싶은 사람들의 만용이라고 봅니다." 시뮬레이션도 동물실험이 있었기에 발전한 것이지, 동물실험이 아예 없었다면 시뮬레이션도 없었을 것.

반대 측 입장 요약 — "지금 현재 상황을 보자면 이제는 안 하는 게 맞다." 찬성 측으로 발언권 이동.

"보통 동물 실험하면 토끼나 흰쥐 이런 걸 많이 (떠올린다)."

찬성 측에 목적을 캐물음 — "뭘 위해서죠? 사람을 위해서요?"

(찬성 측 요약 겸 반문) 결과적으로 멈춰야 한다는 데는 동의하지만 "지금 현재 시점으로 보면 우리가 동물 실험을 중단하는 순간 엄청나게 많은 인간의 위험이 된다"고 생각. 강아지·침팬지 등 영장류는 반대하시는 것 같은데, 그 단계를 건너뛰면 결국 사람에게 바로 하게 되어 "훨씬 더 위험해지잖아요."

"먹을 수 있는 (존재인가)" — 김석의 기준 제시를 되받아 확인.

"사자가 소 잡아 먹는 것도 비판을 해요?" (이규보 논지에 대한 확인 질문)

"더 가치 있는 걸 구한다 이거겠죠?"

인간의 공감 편향을 자기 사례로 비판 — 검은 눈 크고 털 복슬복슬하면 편을 들지만 "킹크랩처럼 생겼어, 이런 애들한테 전혀 공감하지 않거든요." 유튜브에서 거북이 등의 따개비를 칼로 다 떼주고 "잘 가라, 넌 행복해야 돼" 하는데 "그 따개비들이 무슨 죄입니까? 따개비들은 누가 챙겨 줄 거냐고."

"고통을 느끼는 친구들은 굳이 먹지 말자는 이유는 뭐예요? 보기 싫어서?"

"그런 방향으로 노력하는 게 중요한 거지, 어떤 선을 딱 그어서 모든 걸 하지 말자라고 할 수도 없는 거고." 정말 많은 인류를 살린 동물실험 사례를 요청.

"하나만 좀 체크 좀 하고 넘어가겠습니다. 혹시 그 산낙지 샤부샤부 드세요?"

"드신다는 거죠?" / "산낙지는 드시고 문어는 불쌍하다." / "탕탕이 먹어요?"

"그 친구들이 막 꼬불꼬불 하는 것도 어쨌든 회피 반응일 거 아니에요." 다큐 〈나의 문어 선생님〉 얘기에 "그거 보더니 문어는 진짜 먹지 말아야겠다라고 하다가."

공리주의 논변 — "저는 차라리 먹는 게 더 나쁘지 실험은 (낫)다고 생각해요. 왜냐면 먹는 거는 그 사람 한 명을 위해서 한 마리가 희생되는 거잖아요." 반면 "동물 실험에 쓰인 거 한 마리로 인해 만약에 만 명, 10만 명의 사람이 구해질 수 있다면 저는 그거는 권장해야 될 일이지 막아야 될 일이 아니라고 생각을 합니다."

다만 학대는 별개 — 질질 끌고 다니거나 고양이에게 계속 (해를) 가하는 사람들은 "인간 관계에 있어도 문제가 있는 친구들이 많거든요. 가장 힘이 약한 쪽에 먼저 이 해를 가하는 거예요. 그거는 진짜 막아야 된다." 그러나 "육식(관문)을 지난 인간으로서… 가축도 사실 먹으려고 다 키운 것들이거든요. 그것까지 부인할 필요 없다." (귀속 확신도 중 — 어조·입장은 MC와 일치하나 >> 전환이 불명확)

"대우를 어떻게 해주(나요)?" / "그럼 재미로 사냥하는 경우는 어떻게 생각하(세요)?"

잔혹 실험으로 화제 전환 — "동물 실험 가능한 좀 줄이자는 거에는 대체로 다 동의하시는 거 같은데", 대표적 사례인 파블로프의 개 실험이 알려진 것보다 훨씬 잔인하게 진행됐다는데?

"침이 이렇게 밖으로 흐르게."

의례에 대한 회의 — 곰 제사, 코셔, 할랄(동물의 목을 베어 피를 다 땅에 흘리는 것) 같은 예의 갖추기가 "이게 인간들이 스스로 '야 우리 그렇게 나쁜 놈은 아니야'라는 거를 서로 보여 주는 그 의미만 있지", 동물 입장에서 "그래도 나한테 절하고 죽이는구나, 이게 무슨 의미가 있냐는 거예요." (귀속 확신도 중)

"가스 아니면 무슨 전기 충격으로 그 고통을 느낄 시간조차 주지 않는 정도의 그런 발전은 괜찮을 것 같다." 불편한 점은 "동물들을 내가 너무 사랑해서… 다른 사람들이 동물 (실험) 하는 거에 반대한다거나 이렇게 하는 사람들이 혹시 좀 위선적인 건 아닌가."

"동물 실험이 생각보다 그렇게 효율적이지 않은 거 같다는 주장도 있어요."

"동물 실험을 통과했더라도 실제 사람에게는 적용되지 않는 경우도 꽤나 많다."

"동물 실험에서 제일 많이 사용되는 게… 맨날 이제 쥐들 갖고 막 암 걸리고… 왜 이렇게 쥐를 많이 하는 거예요? 싸서 그래요?"

"통제하기가 실험할 때 편리하죠. 코끼리를 가지고 (실험)한다고 생각해 보시면 (상상)이 안 되잖아요. 코끼리는 크기도 하고… 한 마리 정도씩 (낳)는데 마우스는 한 번 (낳)으면 한 다섯 마리에서 열 마리 정도 나오니까." (귀속 확신도 중 — 장대익과 번갈아 말하는 구간)

"저작권 위반 아니냐? 지금 / 새로운 주(장)인데 / 그럴 권리가 (있는 게) 아니냐?"

본인 최종 입장 — 카나리아처럼 "사람이 먼저 가실 수도 있는 상황에서 먼저 새를 보내서 얘가 괜찮으면 사람도 괜찮다, 요렇게 하는 게 일종의 동물 실험의 원형". 그게 사람의 생명을 굉장히 많이 살렸다면 "저는 동물실험을 여전히 지지할 수밖에 없는… 왜냐면 전 인간이 그래도 더 소중하다고 생각을 하다 보니까. 그래도 여전히 좀 동물 실험은 마음이 좀 불편한 건 사실입니다." → 전원 합의점: "필요하지만 줄여가는 노력을 계속해야 한다."

"그거를 지금 자꾸 얘기하시는 거, 그러니까 그런 거는 좀 아니지 않는가?"

"동물 실험 대체할 만한 것들은 지금 과학 분야에서 어떤 것들 많이 나오고 있습니까? 뭐 오가노이드?" / "오가노이드가 뭐예요?" / "중성자 가속기요?"

"교수님, 아까 제가 살짝 뭐 눈치 챘습니다만 낙지 얘기할 때 살짝 침이 고이는 걸 느꼈습니다. 낙지를 엄청 좋아하시는 거 같아요. 산낙지 얘기하니까 살짝 얼굴에 화색도 좀 (도)시고."

마무리 — "동물들의 고통이 최소화된 방향으로 가기를, 이 마음은 아마 누구도 아마 부정하진 않을 것 같습니다. 어떻게 가느냐의 문제겠죠. 자, 오늘 철학을 보다 이 정도로 마무리하고요."

오프닝. 오늘 주제는 "인간의 운명은 결정이 돼 있는가, 아니면 인간의 자유의지에서 얼마든지 바뀌는 것인가" — 각자 결론부터 한 문장씩 요청.

"물리적으로는 결정론이 맞아요."

김범준에게 질문: 물리학에서 말하는 결정론은 무엇인가.

"예측이 가능하다."

"결정되어 있지 않다."

확인: 물리학적 결정론은 모든 요소를 다 알고 있다면 그 뒤의 것들은 다 정해져 있다는 것.

"알겠습니다. 교수님께서는요." (다음 패널로 넘김)

의심 제기 — 그 이야기는 인간의 자유의지와 세상을 구성하는 물질 사이의 명백한 단절을 말하는 것 같다.

~01:15:36 끼어들기: 인간의 세상이 자연과 우주와 독립적으로 저 위에 있는 것 같다는 인상.

"그 자유의지가 얼마든지 개입할 여지가 있다는 말씀이시죠."

운명론 예시 — 사슴이 호랑이한테 쫓기다 왼쪽으로 가면 살고 오른쪽으로 가면 죽는데, 그때 상황 판단으로 어느 쪽으로 가든 그게 다 결정돼 있다는 게 결정론이냐.

"그러니까 우리가 증명할 수 없다고 그게 맞다고 할 수 없잖아요."

"알기 어렵죠."

"자유의지라는 게 (도대체) 뭐예요?"

도발 — 자유의지가 다 당연히 있다고 가정하는 것 같으니 반대쪽을 주장하겠다. 아주 뜨겁게 달은 것을 팔 옆에 갖다 대면 나의 의지는 움직이고 싶지 않았지만 당연히 피하게 된다. 내 행동이 내 의지에 반해 나왔으니, 이건 자유의지가 없다는 증거로 작동할 수 있지 않나. "네가 자유의지가 있었으면 몸을 너의 의지대로 움직여야 되는데 너의 의지는 가만히 있는 것이었으면서 왜 그 뜨거운 불을 피했느냐?"

"잠깐 피했다 치고 다시 갖다 대라."

반박 — 3m 뛰어오르는 것은 할 수 없는 것이지만, 불에 내 얼굴을 갖다 대는 것은 할 수 있는데 안 하게 되는 것이다. 둘은 다르다.

~01:22:19 조건 수정 — 여기에 갖다 대야만 네가 사랑하는 사람(→ 아이)이 살 수 있다면? "그러면 갖다 댈 수 있죠."

~01:23:13 재도발 — 정말 나와 상관없는 사람을 위해 "한번 해 보세요, 얼마나 보기 좋습니까" 같은 설득에 넘어가 불에 대겠나. 안 할 것이다. 아이 정도는 돼야 그 일을 한다는 건, 내 DNA 즉 나의 생명체 정보를 계속 전달하려는 자연의 의지를 마치 내 의지인 것처럼 착각하는 것 아니냐.

조건 재수정 — 나치 수용소처럼 나와 상관없는 아이를 살리기 위해 버티는 경우도 있지 않나. "피하지 않을 사람이 있을까요?"

"아 저랑 칸트랑 또 같은 느낌이 다르네요."

"여기 4대일로 한번 제가 오늘 전투력 한번 발휘해 보겠습니다." 친구를 밀고하지 않는 특이한 사람들이 있다 해도, 그건 살아오면서 "친구를 배신하는 건 비열한 짓이야, 이 사회에서 살아남을 수 없는 나쁜 놈이야" 같은 압력이 켜켜이 쌓인 결과 아니냐. 그런 소리를 전혀 안 들었던 사람이 친구랑 재밌게 놀다가 같은 상황에 처했어도 그 선택을 했겠느냐. 아니라는 것이다.

"아 살아 계셔야 물어보죠."

"그걸 해야 되는 이유가 뭐죠?"

"바로 그겁니다. 도덕적 동기라는 게 그 사람이 자연 상태에서 살면서 그냥 얻어진 게 아니고, 수많은 사회적 (압력)과 교육 이런 것들이 나에게 쌓여서 생긴 게 도덕적 동기라는 거죠."

통계 반박 — 인구 10만 명당 그 선택을 하는 사람이 교육 수준이 높은 곳에서 100명쯤 나온다고 칠 때, 그런 게 거의 없는 상황에서는 한두 명 나올까 말까 한다. 자유의지 주장이 맞으려면 A그룹과 B그룹에서 비슷한 숫자가 나와야 하지 않나.

"생각, 그러니까 내 안에서 생각하는 것조차도 그건 자유의지에 들어갈 수 있다."

"강요된 선택이면 좋은 일을 해도 칭찬할 수가 없어."

처벌과 칭찬의 이유 설명 — 인간이 개별적으로는 다를 수 있으나, 사회를 구성하는 상황에서 신상필벌 같은 것이 있어야 그 사회가 다른 집단에 비해 유지하기가 좋아지니까 처벌과 칭찬을 하는 것이다. 그래서 그것이 점점 사람들에게 강요되고, 사람들은 어쩔 수 없이 처벌을 피하거나 칭찬을 더 받기 위해 그 행동을 하는 것 아니냐. 이걸 자유의지라 할 수 있느냐.

"우리는 의지가 있다고, 우리의 선택이라고 생각했지만 사실은 이미 정해져 있었다."

"아 저는 (가위바위보 로봇을) 이길 수 있을 것 같은데. 가위를 내는 척하다가."

"하루에도 뭐 수십 번 생각이 바뀌지 않습니까?"

재도발 — 우리의 결정이 의식의 결과물이라 하지만, 실제로는 어릴 때 아팠던 기억이 무의식에 잠재돼 있고 결정은 무의식이 내리며 의식은 이미 내려진 결정에 정당화·명분을 주는 정도로만 작동한다. 또 다른 예로 장내 미생물이 뿜는 화학 성분이 이미 결정을 해놨는데(내 위가 짠 걸 원해서 오늘 짜장면을 결정했는데), 머릿속에서는 "간만에 중국집 갈까, 오늘은 누굴 만날까" 하고 내가 결정한 것 같지만 사실 몸이 다 결정해 놓은 것에 명분만 주어지는 과정, 그게 결국 의식이라는 것이다.

"아 마음에 안 드세요?" / 01:32:14 "무의식 전문가니까."

환공포증 사례 — 육체적으로는 문제가 없는데 동그란 것이 모여 있는 걸 보면 무서워한다. 날카로운 걸 못 보는 사람도 있다. 내 의지가 그렇게 작용할 수 있다면 "아무것도 아니지"라고 바라보며 안 무서워해야 하는데, 의지가 아무리 강해도 그걸 못 한다.

"그것도 본인의 의지로 했어야 자유의지가 서는 것 아니냐."

트라우마 사례 — 전쟁에서 끔찍한 걸 보고 트라우마가 생긴 사람은 비슷한 상황이 오면 다시 어마어마하게 시달린다. 자유의지로 "지금은 전쟁 상황이 아니니 공포를 떨쳐 버려야지" 할 수 있어야 하는데, 실제로는 화학적인 약을 먹으며 겨우 벗어나거나 못 벗어난다.

"우리가 보통 정신 승리라고 하잖아요. 정신 승리가 안 되는 게 많죠."

갤러그 비유 — 100만 점 넘었다. 비행기가 출동하면 화면 안에서 나오는 적들을 잘 쏘느냐 못 쏘느냐 그것밖에 없다. 그런데도 "내가 오늘은 저 적들을 물리쳤어, 자유의지로 공격했고 마지막 왕까지 깼어"라고 생각하지만 결국은 짜여진 판 안에서 이렇게 공격하거나 저렇게 공격해 좀 더 잘 피하거나 그것밖에 없는 것 아니냐. 인간도 갤러그 게임 안의 비행기처럼 주어진 몇몇 것들 중 오늘은 이거, 내일은 저거를 선택했지만 그것도 완전한 의지가 아니라 내 몸의 여러 상태에 의해 다 정해진 것 아니냐.

"이렇게 선택이 된 게 (아니라)…"

반박 — 처벌할 수 있다. 그 사람이 설령 본인 잘못이 아닌 신체 반응 때문에 누군가에게 피해를 줬더라도, 나는 처벌하는 롤을 맡은 사람일 뿐이다. 그가 잘못을 저지르는 롤이었다면 나는 처벌하는 롤이 있는 것이고 그 사람을 감방에 집어넣는다.

"아, 그래요?" (형법에서 처벌 불가라는 말에)

"교수님께서는 신을 믿으세요." / 01:40:12 "신의 전지전능함 역시 믿으세요."

~01:42:04 반박 — 물 마시는 것까지 신은 아실 것 아닌가. 그분이 아신다는 얘기는 교수님이 마시는 것이 결정돼 있다는 얘기다. 물을 누군가 채워줬다는 것, 그 과정, 뱃속에 들어가 소화되는 것까지 모든 걸 알고 계시다는 건 그분이 짜놓지 않은 상황일 수가 없다는 뜻이다. 왜 하필 저 사람이 여기다 물을 넣었고 왜 그걸 드셨으며 그래서 바뀌는 수많은 원자 이동·분자 이동을 다 알고 계시다는 건, 그분이 짜 놨기에 알고 계신 것 아니냐.

"아, 동양철학적인 발상."

~01:42:23 "재밌는 아이디어이긴 한데 모든 것이 시간에 따라서 어떻게 진행하는지를 안다는 것과, 누군가가 그걸 의도적으로 계획했다는 건 또 다른 문제죠."

"약간 비겁하게 회피한 것 같은데요." / 01:42:44 "자유의지를 부정하는 또 다른 얘기 없어요? 신 말고. 더 센 거."

"그러면 그 관점에서 보면 자유의지가 설 공간이 더 생기나요?"

"스티븐 호킹이 '자유의지는 환상이다, 인간은 생물학적 기계다'라고 한 게 사실입니까?"

"자유의지가 있다고 증명할 수 있는 확실한 증거 같은 건 있습니까?"

"근데 그게 좀 애매하잖아요. 다르게 할 수 있었다는 건 막상 선택이 일어난 시점에서 다시 과거를 보는 거잖아요."

"우리가 고차원이라고 자꾸 생각하고 믿어 버려서 그렇지 별로 안 고차원인 건 아닐까요?"

~01:46:14 "의지가 있다, 가겠습니다." / "예."

"아니, 개념을 우리가 나눌 수 있다고 해서 그게 존재한다고 할 수 없잖아요."

"우리의 상태를 그러면 통제되지 않은 상황이라고 봐야 된다는 말씀이신 거죠? 어 재밌네요. 의지와 자유의지의 관계가 지금 말씀 들어보니까 같은 얘기 아니에요?"

마지막 질문 — 요즘 과학 쪽에서 많이 얘기하는 일종의 시뮬레이션 가설을 어떻게 생각하는가. 우리는 시뮬레이션 안에서 살고 있을 뿐, 일종의 컴퓨터 시뮬레이션 중 하나다.

"장자예요?"

"우리가 봤는데도 오류인지 모르는 건 아닐까요?" / 01:49:39 "오류 같은 애들이요?" / 01:49:42 "스미스 요원."

클로징 — "지금 여러분이 보고 계신 건 과연 정말 철학을 보다였을까요? 여러분은 지금 보신 것을 너무 믿지 마시기 바랍니다." 철학이라는 것도 어려운 이름이 붙어서 그렇지 우리가 생각하는 이런저런 고민·상상·몽상도 상당 부분 철학과 맞닿아 있는 것 같으니, 재밌는 질문을 많이 생각해 보면 그게 바로 철학하는 것 아닐까.

오늘 세 분과 함께 깊이 생각해 보는 시간 '철학을 보다'. 소개하는 데서 이미 세 분의 정체성을 확인할 수 있다 — "머물고 계시고, 이야기 나누고 계시고, 근무하고 계시고. 세 분이 정말 다른데요."

근무를 얼마나 하셨나.

일찍 출가하셨다.

세상 즐거움 좀 더 보고 하셔도 괜찮은데.

지금 조금 후회하시나.

"벌써 다 깨달았습니다."

우리 교수님께서는 학생들과 이야기 나누신 지 얼마나 되셨나.

91년이면, 나눌수록 학생들의 수준이 더 올라가나 예전만 못 하다는 생각이 드나.

시대가 바뀌어도 그 나이 때 생각하는 건 학생들이 비슷비슷한 모양이다.

질문 던질 때마다 답도 비슷한가, 시대에 따라 달라지나.

요즘 학생들은 뭐에 가장 큰 가치를 두나 — 부일 수도 있고 인간관계일 수도 있고.

점점 (부로 쏠리는 게) 좋은 건가.

뭐로 더 쏠리면 더 기쁘시겠나.

우정과 사랑으로 쏠렸던 시대가 있긴 있었나.

진짜 중요한 건 돈보다 우정과 사랑.

누군가의 마음의 바다로 풍덩 빠져 들어야 되는데 요즘 다들 겁이 많아지고 정박해 있는 친구들이 너무 많아졌다.

여러분도 "나도 지금 정박해 있나" 생각이 들었다면 정박해 있는 게 맞다. 바로 옆 사람, 가까운 데부터 찾아보고 사랑할 사람·우정을 나눌 사람을 많이 만드시라. 오늘 주제는 "위선도 선인가" — 위선은 거짓 선으로, 착한 행동인데 사실 그 사람 마음에 착한 마음이 있지 않았던 경우다.

"아 그래요?"

위선은 선이라고 볼 수 없다가 기본 입장이시나 그래도 예외가 조금 있다. 신부님 생각은 어떠신가.

선을 행하려는 마음이 있으면 그건 위선이 아닌 것 아닌가.

위선도 선인 경우가 종종 있다.

단어 자체가 (그렇다).

누군가의 행동을 판단할 때.

악보다 위선을 더 싫어하는 경우들이 있다 — 속았으니까.

위악적인 행동도, 물론 단어는 없는 얘기지만 종종 있지 않나 — 일부러 겉으로 나쁘게 행동하지만 사실 그 친구를 위한 행동을 의도로 가지고 한다든지.

아, 거꾸로 가서요.

반면교사를 삼아.

가끔 가르침을 주기 위해 악행을 보이다가 그게 본인의 진짜가 되는 경우도 종종 있다.

지금 세 분이 사실 의견이 크게 다르지 않은 것 같은데, 저는 그러면 "위선도 매우 선이다"로 가겠다.

요게 바로 위악이다. 먼저 선을 정의해야 위선이냐 가식이냐를 따져볼 수 있다 — 선하다·착하다는 무슨 의미인지 정의를 내려 주실 수 있나.

타인에게 이롭고 나에게 이로운 것.

그건 선의 여러 모습들인 것 같은데, 선을 무엇이라고 정의는 안 하나.

아, 악을 하지 않는 것.

그러면 선은 나쁜 짓만 안 하면 선인가. 불교에서는 나쁜 짓을 멈추는 것.

선도 악도 아닌 무기(無記).

그게 이제 선.

비교적 명료하게 말씀해 주실 수 있는 건 "의로운 것이 선이다".

액션이 반드시 들어가야 한다. 그래서 의로움이 선이고, 교수님은 나에게도 남에게도 이로운 것·누군가에게 피해 주지 않으면서 이로운 것 — 이게 대체로 선의 정의다. 저는 나 아닌 누군가에게 대가 없이 이롭게 해 주는 행위를 선이라고 생각하는데 이 정도도 받아들일 만한가.

대가를 받는 건 착한 행동이나 선이라고 볼 수 없고 그냥 대가에 따라 일을 하는 것이다. 대가 없이 해야 그게 선인 것 같다.

선을 판단하는 주체는 행하는 사람인가 받는 사람인가, 아니면 둘의 이해관계가 아닌 제3자·관찰자가 판단해야 하나. 예를 들어 제가 교수님한테 이거 하나 드리고 "나는 선행을 했지"라고 생각할 수도 있고, 저는 아무 생각이 없었는데 교수님이 "정말 정영진은 착하구만" 하실 수도 있고, "유통기한을 확인해 봐야" 하실 수도 있다.

의도는 저만 알고 있기 때문에.

선을 판단하실 수 없는 것이군요, 대신.

"꼬인 사람이죠."

당근마켓에서 그래도 거래라도 되는 건데.

약간 관념적으로 얘기가 흐르니 구체적으로 여쭤보겠다. 정치인이 목표는 선거에서 표를 많이 받기 위함인데 열심히 봉사활동을 한다. 본인 의도 역시 누군가를 돕고자 하는 마음보다 나 당선되려고 하는 아주 이기적인 마음이다. 그 마음으로 봉사활동을 어마어마하게 많이 한다 — 이건 선인가 위선인가.

그때부터 선이라는 말씀이시죠. 그러니까 의도가 선해야 되고 과정도 선해야 되고 결과도 선해야 되는 것이다.

그럼 그 사람이 이제 선으로 바뀌는 것이다.

의심할 필요가 없다 — 나중에 의도도 좋아지고 과정도 좋아지고 결과도 좋아진 거니까. 그럼 첫 번째 행동은 선인가 아닌가.

이기적이면서 이타적인 건 어떤 경우인가.

그러면 이기적인 목적으로 한 정치인의 (봉사도).

조금 더 극단적으로 가 보겠다. A란 나라를 침입한 B나라가 있는데, A나라의 한 사람이 폭탄을 들고 와서 B나라 장군들이 모여 있는 데 가서 다 터뜨려 죽여 버렸다. 수많은 사람을 죽였지만 대신 훨씬 더 많은 우리나라 사람들이 살게 됐다 — 이건 선인가 악행인가.

승병들이 목숨을 뺏어도 되냐 / 명분이 뭐냐.

비교적 명확하신 것 같다.

글로벌하게도 인정되나. 그럼 예를 들어 이탈리아에서 예전에 남미의 어느 국가로 정복하러 갔다 — 물론 명분은 그리스도의 복음을 전파하러 갔다고 했겠지만, 당하는 쪽 입장에서는 침략해 온 게 너무나 명백하다. 그래서 그 사람들을 죽이려 했는데 그 그리스도교인들이 죽임을 당하는 경우에 "그건 우리가 잘못한 거니까 괜찮아" 이렇게 가나.

(2000)년이면 한참 지나서.

누군가를 해하려 할 때 그걸 막는 행위로서 발생한 살생이든 피해를 입힌 것이든 이건 인정해 주는군요, 악행이 아니다.

그런 룰도 있나.

그러면 좀 어려운 문제가, 일본이 거의 패망 직전이었고 제공권도 완전히 장악된 상태였는데 원자폭탄을 두 개나 떨어뜨렸다. 그건 총이 아니고 물리적 힘 자체가 다른데.

원폭 자체가 선이라기보다는 교훈을 목적으로 떨어뜨리진 않았을까.

그건 사후에 판단하는 것이고, 제가 (듣기)에도 변명처럼 들린다.

옆 마을을 쳐들어가서 곡식을 훔쳐 먹고 살게 됐다. 물론 거기엔 재산상 피해도 많이 줬겠지만 죽는 목숨을 살린 것 아닌가.

악행이지만 어쩔 수 없이 행하는.

그런데 그 동네는 곡식이 너무 풍년이라 음식이 남아돌아 다 버리는 상황이다.

그럼 그 마을 곡식이 알고 보니 딴 데서 다 훔쳐 온 것이다 — 아주 악을 많이 행한 동네다.

그것도 악행인가 / 심지어 그 곡식에 우리 마을 것도 있다, 우리 마을 것도 뺏어 갔는데.

찾아오는 것도 악행인가.

그렇죠, 반대편도.

우리 건 안 뺏기려 노력했는데 그쪽 힘이 강해 다 뺏어갔고, 다시 찾아오려는데 그렇게 뺏어간 놈들이 달라고 한다고 주겠나. 그래서 밤에 기습 작전을 통해 뺏긴 것들을 다시 갖고 왔다 — 어찌 보면 훔친 거지만 사실 내 것 아닌가.

매우 어렵다. 아까 선의 중요한 조건 중 하나가 누구에게도 피해가 안 가는 것, 나에게도 이익이 되는 것이었다.

내가 지금 뺏긴 걸 다시 찾아오는 건 방법이 잘못됐다는 것인가.

전쟁이라는 것도 우리가 뺏는 행위가 점점 커지고 나중에 국가가 성립되면서 전쟁이라고 명명하는 것이지, 예전에는 옆 마을에서 서로 옥수수밭 뺏고 저쪽에서 우리 소를 가져가고 — 이게 전쟁이었을 것 아닌가.

의도와 결과 관련해서 하나만 더 여쭙겠다. 타노스라는 사람이 손가락을 튕겨 지구의 절반, 생명체들을 없애 버렸다. 이유는 지구에 너무 많은 사람이 있어 지속 가능하지도 않고 이대로 가면 전쟁도 너무 많이 일어난다, 인구가 절반쯤 줄어들어야 자연도 비로소 살아나고 사람들 사이 반목도 사라진다는 것이다. 그 좋은 의도로 손가락을 튕겼다.

지구를 지속 가능하게 만들기 위한, 더 많은 사람들을 살리기 위한 (의도).

그 사람에겐 선하겠다 — 지구를 살리고 싶은 거니까. 그 사람이 어리석을 순 있지만.

그렇다고 그렇게 현명한, 미래까지 다 알 수 있는 사람이 있는 건 아니지 않나.

아, 나 포함해서.

일단 타노스부터 제거하고 그다음에 생각하자.

자율성을 말씀해 주셨으니 — 100명이 무인도만 한 데 있는데 50명 이상 살면 큰일 난다, 그래서 50명은 죽어야 한다고 다 같이 자율적으로 합의했다. 50명은 죽기로 결정을 내렸다. 선한 의도 아닌가.

또 어리석다고, 맨날 다 어리석다고 (하신다).

진짜 마지막으로, 이 영상 보시는 분들이 "더럽게 재미없네, 이런 걸 왜 몇십 분을 하는 거냐" 이렇게 댓글을 단다 — 이건 선한 행동인가 아닌가.

악플 쓰면서 대신 슈퍼챗을 쏜다, 한 5만 원. 무척 선행 아닌가.

그렇게 썼는데 사람들이 공감을 막 500개씩 (누르면).

듣다 보니 웬만하면 다 어리석은 일 아니면 악행이고, 스님 말씀 들어보니 착한 일이 없다. 세상에 착한 짓까지는 몰라도 하여튼 나쁜 짓만 좀 안 하고 살자, 이 정도로.

그건 비교적 명확할 테니까. 그러나 그럼에도 불구하고 어렵다 — 나쁜 놈에게 나쁜 짓을 해서 좋은 결과를 또 많이 만들어 낼 수도 있지 않나.

아, 내가 정당성을 부여하는.

정신 승리인 거죠.

오늘 "위선은 선인가" 해서 답은 "선 아닌" 걸로 대략적으로 세 분이 다 동의해 주시는 것 같고, 간혹 예외 사항은 있을 수 있다 — 위선이라도 행하다 보니 의도 자체가 스스로 바뀌어 선으로 가는 경우, 그런 경우는 참 선으로 볼 수도 있겠다. 여러분도 좋은 댓글을 거짓으로라도 한번 달아보시라.

달아보시다 보면 "요게 오히려 이런 재미가 있네" 느끼면서 점점 좋은 댓글을 많이 다시지 않을까 하는 생각을 오늘 해 봤다. 우리의 생각을 알아보는 시간 '철학을 보다'.

여기서 마무리하고 다음 시간에 여러분 찾아뵙겠다 — 세 분 대단히 고생 많으셨고 다음 시간에 뵙겠다, 고맙다 (직전 회차 클로징).

스님께서는 모기가 설령 내 볼에서 내 피를 빨아먹고 있어도 볼을 찰싹 때리거나 모기를 살생하는 일은 없다고 봐야겠죠.

아, 그때요? / 02:23:05 하도 많이 빨아서.

참 모기도 어리석다, 그죠?

아 그래, 일단 죽이지 않는다 — 참선하실 때는 절대 움직일 수 없나요.

몇 시간씩 앉아 계시는 거예요?

안 졸았다는 건 그분한테 어떻게 표현해요?

오늘의 주제 제시 — "과연 생명에도 가치가 다 다른가". 동식물까지 가면 너무 길어지니 사람으로만 생각해 보자. 정말 훌륭한 업적을 많이 쌓은 사람도 있고 인류·공동체에 해악을 끼친 사람도 있는데 각기 생명의 경중이라는 게 있는가. 신부님부터 — 예를 들면 교황과 연쇄살인마 두 사람 사이에 생명의 경중이 있습니까?

아 굉장히 흥미롭네요, 죽은 사람은 경중이 있다 — 혹시 우리 교수님께서는 어떻습니까?

아, 이건 뭐 굉장히 명확하시네요 — 스님께서는?

(신부에게) 어떤 사람이 진짜 못된 짓을 많이 한 것 같아도 그 사람의 내면은 누구도 모르잖나. 겉으로는 못된 짓도 많이 하고 사람들한테 불친절해 보일 수 있으나 내면은 다른 사람이 모르는데, 그럼에도 다른 사람들이 그 가치를 판단하는가, 아니면 신이 판단하시는 건가.

죽어 있는 상태에서도 인간들이 판단한다는 건 아닌 거죠.

하여튼 세 분 다 생명의 가치를 따질 수 없다는 건데, 사람 살릴 수 있는 약물이 딱 하나 있고 둘 중 누군가에게 줘야 한다. 한 명이라도 살려야 하니까 — 그러면 운에 맡기나요?

근데 둘 다 내일이에요 (둘 다 내일 죽는 상황으로 극단화).

굳이 만약에 얘기하자, 극단으로 따져요.

아 어쨌든 (의)학을 모았을 때 잘 살아날 사람을 (살려야지).

그동안 정말 수많은 사람의 생명을 살렸던 사람이든 수많은 사람을 죽인 사람이든 상관없다는 거예요?

너무 좀 잔인하지 않나요? 누굴 (위해) 그렇게 하는 거예요?

만약 그렇다면, 착한 일을 더 많이 한 사람에게 알약을 주는 것이 — 앞으로 공동체의 역사가 쭉 이어질 텐데 "좋은 일을 많이 한 사람에게는 위급한 상황에서 조금 더 우선권이 주어지는구나, 우리도 좋은 일 많이 해야겠다" 이런 생각을 가지게 할 수 있잖아요.

아, 네 생명이 소중해서 널 살린 게 아니고 우리 사회가 필요해서 너를 일단 살린 거다.

그 생명의 경중은 어느 때 쓰이나요? 실제 현실에서는 돈 많은 사람이나 더 많은 공(로)을 세운 사람이 다 가져간다고 하면, 생명의 경중을 언제 따질 필요가 있나요.

그런가요?

그게 언제부터 우리가 그런 생각을 한 거예요? 예전에는 안 그랬을 것 같은데, 15세기 신분 사회에서는 생명의 경중이 충분히 있었고 — 신분이 무너지면서 모든 생명은 동일한 가치를 갖는다로 바뀐 건가요?

모든 생명의 가치는 동일하다는 건 굉장히 아름다운 얘기고 우리가 지향해야 될 방향인 것 같은데, 현실에서는 문화권·사람 생각에 따라 다를 수 있잖아요. 누굴 먼저 구해야 할까가 가장 극단적인 경우니까 순서를 정할 수는 있을 것 같은데 — 예를 들어 임산부도 있고 다섯 살 어린이도 있고 여(든) 살 노인도 있는데, 이 세 분이 위급한 상황에 놓이면 누구부터 꺼내는 게 맞습니까?

그럼 어린이? / 02:32:02 오히려 기회를 / 02:32:07 당장.

(반복) 평온하고 싶다.

와, 그거는 석가모니니까 할 수 있는 얘기긴 하겠습니다만 — 우리 아버지인데.

참기름을 좀 더 뿌려주는 / 02:33:11 단골한테 좀 깨 좀 더 넣어주는.

막상 그 상황이면 저도 비슷한 선택을 하겠죠. 당장 내 손에 잡히는 사람을 끌어당기겠지만, 그래도 이걸 가정하고 판단한다면 — 일단 임신한 분이라면 당장 두 명의 생명이 될 것 같고 두 명의 가능성이 높으니까, 아이라면 앞으로 평균만 따져도 한 7·80년 이상은 더 살 테니까 이 세상을 훨씬 더 많이 볼 테니까, 그런 순으로 되지 않을까.

미래는 모르죠.

한 명과 두 명도 — 한 명 살릴 수 있는 것과 두 명 살릴 수 있는 것도 비교하지 (않나요).

할 수 있는 거를 하는.

그 한 명 버린 대신 이 두 명을 구했다, 이런.

세 분이 다 명확하게 얘기해 주시니까 이견이 별로 없으실 것 같고 — 그러면 동물로 넘어가면 어떻게 됩니까? 동물의 생명의 가치와 인간의 생명의 가치는 비교하기 어렵죠.

그리스도교는 간단하(겠고) / 02:35:58 기독교는 간단해질 것 같고.

아, 그건 명확해요.

소 만 (마리) 중에 20만 명 먹을 수 있지만.

아, 그래요? 동물과 사람인데도.

나비 한 마리 죽이는 거나.

어, 앞선 베지테리언 같은 거 / 02:37:27 (비건 선언을) 하신 거네.

인간을 확실히 (위에) 두는 철학자들도 꽤 많이 계시고.

불교는 어떻습니까?

그러면 (인간계와 축생계 사이에) 위계가 있는 거 아닙니까?

그만큼 모든 생명체를 똑같이 동등하게 중요하게 생각한다 — 복제된 동물도 역시 같은 무게를 가지는 건가요?

그러면 사람을 꼭 만드는 건 아니지만 인공(장기)를 만드는 건 괜찮아요, 윤리적으로?

실험은 되는데 인간을 살리기 위한 장기 이식이 안 된다는 건 좀 이해가 잘 안 되는데요.

그러니까 식용으로 키워서 먹는 건 괜찮아요?

아무리 윤리적인 방법으로 죽인다 하더라도, 식용으로 키워서 먹는 것보다는 차라리 이거 없으면 죽는 사람을 위해서 장기를 이식시키고 생명을 돼지가 (내놓는) 게 차라리 더 윤리적인 거 아니에요?

아 이건 좀 이해하기 어렵긴 합니다만, 이해하기 어려운 지점이 있긴 있어요.

전자가 더 안 좋은 거예요?

지금 이 사람이 이식 받지 못하면 죽는데, 그 이식을 위해서 돼지가 희생하는 것보다 돼지 삼겹살 먹는 게 더 윤리적이거나 가치 있는 일이라는 얘긴가요?

아니, 먹는 것도 수단이잖아요. / 02:42:47 생존을 위해서 저도 이식 받는 건데요.

많은 사람들이 고기를 그냥 삼겹살로 먹으니까 우리 모두가 죄의식을 가지면 안 될 것 같으니까 여기에 대해선 괜찮다고 얘기하고, 이식은 그 과정을 생각하면 돼지를 성장시켜서 (장기) 하나 떼놓고 죽여 버린다는 게 너무 끔찍하게 느껴지니까 사람들이 안 된다는 거고 삼겹살 먹는 건 괜찮다는 거 아니냐.

그런 것 같아 — 특히 과거부터 많이 했던 것, 예를 들면 계란 깨서 프라이 해 먹는 게 아무 거리낌이 없잖아요.

소중한 생명일 텐데, 동물 실험이든 예쁘게 생긴 애 하나 죽어 나가는 걸 상상하니까 되게 미안하고 잘못하는 것 같고 — 그렇지만 요즘 운동하는 사람들은 계란 20개씩 까서 먹기도 하거든요.

만약에 시간이 지나서 오는 민족이 "우리는 병아리 원래 발로 차"라고 해서, 천 명이 모여 천 명이 다 (병아리를) 차는 게 알 깨는 것과 같다는 (관)념을 가지면.

조금 생각이 좀 다르긴 합니다만 — 여기(스님)는 명확한 기준, 뭐고 뭐고 "죽이지 마" 요거죠. 그리스도교적 입장에서 보면 모든 생명이 (가치가) 있는 건 맞지만 그래도 굳이 경중을 따지면 인간이 가장 존귀하고, 인간을 위해서 다른 동물들이 희생되는 건 좀 마음 아프지만 받아들여야 하는 것이고, 그러나.

교수님은?

아 그렇습니까?

역시 오늘도 쉽지 않았습니다. 저는 동물들이 참 좋아요, 고양이 키우는 입장에서. 제가 약간 딜레마에 빠지는 건 예쁜 고양이를 공격하는 다른 (동물) 같은 거 — 걔네들은 내가 막 죽이고 싶거든요. 그러면 그들에게는 너무 가혹한 인간일 수 있잖아요.

그죠? / 02:46:29 예, 그러니까 저는 인간인 거죠.

다행이다, 저는 살아남은 걸로. 생명에 대해서는 영화 같은 데 보면 특히 (그런 장면이) 많이 나오잖아요 — 우주선에서 누군가 구해야 하는데 양쪽 팔을 잡고 있고 누굴 구해야 할까, 그런 딜레마들이 많이 있고, 그때마다 보통 우리는 주인공을 구하라고 마음이 이입됩니다만.

(결론) 모든 인간은 과거에 잘못했든 얼마나 훌륭한 업적을 쌓았든 그 가치를 따질 순 없다. 다만 우리는 그 순간 혹시 구할 수 있다면 구할 수 있는 사람을 구하는 게 맞다 — 그렇게 오늘은 결론을 내리겠다.

지구 저 반대편 쪽에서 정말 간절한 분들도 많이 있잖아요. 그리고 그런 분들을 구하는 것이 어쩌면 불구덩이나 교통사고 현장에서 구하는 것보다 훨씬 더 쉬울 수도 있는데 (구간 종료로 발언 절단).

"예전에 체벌들은 아마 많이 받으셨죠." / 02:47:29 "뭐 때문에 많이 혼나셨어요?"

"학생이 볼 땐 이유가 없었는데 선생님이 볼 땐 이유가 있었던 건 아닐까요?"

문제 설정 — "적절한[ASR: 격절한] 체벌은 오히려 훈육·양육에 도움이 된다는 분들도 계신 것 같고(아이들이 너무 선 넘게 뛰어다니기도 하니까), 모든 종류의 체벌은 아예 인권 침해라고 생각하시는 분들도 계신 것 같은데" → 02:48:36 "스님께서는 이 모든 종류의 체벌은 인권 침해라고 보세요? 심플하게."

"아, 맞는 사람이" / 02:49:00 "학생도 혹시 동의를 할 수도 있잖아요."

가정 — "선생님 때 말고 지금, 네가 하면 안 되는 행동을 했을 때는 합의를 해서 너의 체벌 정도를 정하겠다 이러면 어때요?"

"교수님도 역시 마찬가지로 모든 체벌은 안 된다, 인권 침해다(라고 보시나)?"

"치열한 두뇌 싸움이 시작되는데" / 02:50:08 "작게 부르면 더 맞을 것 같고" (몇 대 맞을래 회고에 대한 반응)

"아니면 절을 한 3천 번을 시켜요. 어때요?"

"이게 무슨 날이 되면 하시잖아요." / 02:51:04 "고통을 유발하지만"

"사제분들도 굉장히 엄격한 생활 하지 않아요? 하면 안 되는 것도 되게 많죠. 뭐 뭐예요?"

"그 사람의 의사에 반하는 경우는 없다." / 02:51:48 "근데 그걸 못 하게 되는 거잖아요. 나는 하고 싶은데 내가 이 행동을 함으로 해서 이걸 못 하게 됐어요."

가정 — "너 하루에 다섯 시간씩 공부해. 이건 우리 집안의 규율이야. 못 하면 넌 학교 때려쳐야 돼. 그래서 애가 매일 다섯 시간씩 공부해요. 이건 체벌 안 들어가요?"

"내가 동의를 했으면 괜찮아요? … 과연 아이가 그 동의하지 않을 방법이 있을까요?"

"여기 지금 사제분들도 위에 분이 위계가 있잖아요. 너네는 아직 들어온 애들이고 우리는 이미 신부님들인데, 신부님이 정한 규율에서 너네가 벗어나면 너네는 그냥 아웃이야."

"하루에 5시간씩 공부시키는 거는 (체벌) 아니에요? 아이는 원해서 하는 건 아닐 거 아니에요."

"그 기준이 계속 바뀌는 거겠죠. 그때는 학대라고 생각 안 하셨을 거고 지금은 하면 큰일 나고 잡혀가는 건데. 체벌은 그러면 어떤 목적도 정당화되지 않나요?"

"군대에서 수류탄 던지기 전에 별거 다 시키잖아요. 심지어 때리기도 합니다. 사격장은 특히나 정신 바짝 차려야 되니까. 그건 어떻게 돼요?"

"만약에 그렇게 하지 않으면 사고가 날 수 있기 때문에"

"제가 '어떤 목적도 정당화될 수 없냐'고 여쭤본 이유가, 군대라는 곳이 그런 위험한 것들이 놓여 있잖아요. 그런 것들을 막기 위한 체벌은 가능하다(고 볼 수 있지 않나) 여쭤보려고 그런 건데"

"체조를 억지로 시키는데, 군대에서 정말 하고 싶어서 체조하는 사람이 있어요? 다 내 의사에 반해서 시키는 거잖아요." / 02:55:16 "아 힘들지, 군대가"

"억지로 체조를 시키는 것보다 차라리 머리 한 대 빡 맞는 게 더 나을 것 같기도 한데, 그 맞는 사람 입장에서는"

"체조로 30분씩 시키잖아요. 그보다는 차라리 예전에 사격할 때 헬멧 위를 많이 때렸지 않습니까? 정신 차리라고. 그게 차라리 받는 사람 입장에서는 더 좋다고 생각할 수 있잖아요."

"학교에서 지각한 애들 오리걸음 시켜요. 그거는 어때요?"

가정 — "지각을 자주 하는 친구가 있어요. 반에서 선생님·학생 모두 다 같이 규율을 정합니다. 위계 때문이 아니라 자꾸 늦는 친구 때문에 수업이 방해되니까 '지각하는 애들은 뒤에서 쪼그려 앉아 있는 시간 10분 하고 자리에 앉도록 하자'고 다 같이 합의해요. 이거는 돼요?" / 02:57:45 "왜 안 되죠?" / 02:57:48 "집단적인 체벌이다."

"그 친구가 수업 시간에 아무리 떠들고 수업을 방해하든 간에 아무 제재도 할 (수 없나)"

"인권을 극단적으로 보호하자면 그 친구가 이동할 권리를 왜 빼앗는 거죠?"

"다른 사람의 권리를 빼앗은 그 친구에 대해서 다 같이 합의를 해서" / 02:58:33 "설령 그 친구도 동의했음에도 불구하고"

"그 정도로 보호할 것 같으면 다른 방으로 격리시키는 그 인권 침해는 왜 하는 거예요? 다른 방에 앉은 친구가 '다른 학생들과 함께 있는 클래스에 참여하지 못하는 그 아픔이 너무 마음 아프고 견딜 수 없다. 차라리 나는 쪼그려 앉겠다'(고 하면)"

"고통은 매우 주관적이지 않나요?" / 02:59:36 "그러면 예를 들어서 신체적으로 전혀 위해를 가하지 않고"

"얘기를 하면 할수록 하나씩 계속 나오니까 제가 지금 계속하는 거(예요)"

"그렇게까지 어떠한 형태의 벌도 안 주려고 극단적으로 노력하는 이유는 뭔가요? 그래서 얻을 수 있는 건 뭐예요?"

"수업 분위기를 망친다거나, 벌점 don't care — '나는 어차피 성적에 관심도 없으니까 벌점 먹일 대로 먹이세요.' 이 학생에게는 아무런 제재가 되지 않아요." / 03:01:33 "정말 누군가를 심하게 두드려 패거나 하는 경우가 아니면 잘해 봐야 봉사활동 정도 시킬 텐데 또 안 하죠."

"인권이 절대적으로 지켜야 될 가치라는 그 말에 우리가 너무 갇혀서, 그 사람이 다른 사람들의 교육받을 권리·안정적으로 수업 들을 권리·수업하실 권리를 마구 침해하더라도 제대로 처벌할 수 없는 상황에 놓인 건 아닙니까?"

"성인이 되고 나면 다른 누군가의 권리를 침해했을 때 본인의 권리를 심각하게 빼앗기게 되잖아요. 감옥 간다고 해서 감옥에서 때리지는 않잖아요. 감옥 자체가 이미 신체적 자유권을 박탈시키는 거고요."

교도소 문제 제기 — "교도소는 인권 문제가 종종 발생하잖아요. 어떤 분들은 '그렇게 잘못해서 들어간 사람들한테 밥 챙겨주고 살판 났네, 세금 아깝다' 하시고, 어떤 분들은 아무리 잘못해서 들어갔어도 지켜줘야 할 인권이 있다 하시고. 대표적으로 북유럽[ASR: 북일럽] 같은 데 가면 거의 원룸, 호텔 원룸 같은데 이게 말이 되냐, 아니면 필리핀 같은 데 가면 조그만 방에 50명씩 집어넣고 이건 좀 아닌 것 같은데 — 혹시 세 분께서는 현재 우리나라의 교도소 정도면 최소한의 인권을 지키는 정도라고 보세요? 아니면 좀 더 좋아져야 된다고 생각하십니까?"

"눈도 선글라스" / 03:03:51 "옆에서 지키는 사람들이 같이 붙어 있어요?"

"식단 같은 거 보면 '야, 군대보다 낫다' 이런 얘기들 하기도 하잖아요."

"근데 그 사람은 다른 사람의 기본적인 생명권을 앗(았잖아요)" / 03:05:15 "그 정도 제한하는 걸로는 사람들 속이 안 풀리잖아요."

"예를 들면 그런 흉악범들은 완전 좁은 독방 같은 데 가둬놓고 이래야"

"이건 또 굉장히 큰 주제인데, 그 사람의 마지막 인권 — 생명권을 빼앗는 거는" / 03:06:20 "반대하시고. 이게 뭐 타협의 여지가 거의 없(네요)" / 03:06:23 "그 사람이 타인의 생명을 아무리 많이 뺏었어도"

"그 사람이 얼마나 더 잘 살아야 되는 거예요? 사기 치던 사람, 절도한 사람도 그 안에서 비슷하게 살 거 아니에요. 죄질은 너무나 다른데도."

"그런 사람들은 하다못해 강제 노역이라도 매일같이 좀 시켰으면 그나마 속이 좀 (풀릴 텐데)" / 03:07:19 "그 사람들 일하나요?"

"그러면 노역시켜 주는 게 더 짜증나죠. 밖에 있는 사람 입장에서는 '그런 것도 시켜줘라'는 생각이 들 수도 있겠다."

–03:08:06 마무리 — "그만큼 인권을 소중히 해야 우리가 지킬 수 있는 또 다른 더 소중한 것들이 있으니까 이렇게들 노력을 하시는 거라고 생각하고요. 체벌 얘기로 가볍게 시작했다가 마지막이 조금 무거워지긴 했습니다만, 인권은 저도 매우 소중하게 여기도록 하겠습니다. 다른 사람의 인권 마찬가지, 제 인권도 소중히 여기는 사람이 되도록 더욱 노력하겠습니다. 자칫 쉽게 생각하다 보면 타인의 인권에 대해서 '이 정도는 한 대 맞아야지' 이런 생각 할 수 있으니까 그런 것조차 조심하도록"

오늘 주제는 인간 그리고 AI. 송길영[ASR: 송기령] 박사는 AI·빅데이터가 전문 분야이니 인간과의 경계를 중요한 주제로 얘기할 것 같다.

안광복 박사는 고등학교에서 학생들에게 철학을 가르치는 것이냐. 03:09:31 철학 과목이 원래 있었나. 03:09:47 우리 때는 사회 과목에서 철학 파트를 가르쳤던 것 같다. 03:09:55 윤리에서 많이.

요즘 고등학생들의 철학적 고민은 뭡니까.

2500년째 같은 질문을 하고 있으면 답을 내야 하는 것 아니냐, 못 낸다는 건 답이 없다는 얘기다.

오늘은 네 분의 철학자·전문가와 함께한다. 인공지능 발달 속도가 어마어마해서 사람을 능가하는 것 아니냐는 얘기가 나오고, 필연적으로 AI가 인간을 대체하거나 차이가 아예 없어지면 인간은 무엇이고 기계는 무엇인가라는 질문이 따라온다. 최근 튜링 테스트[ASR: 튜닝 테스트]에서 사람보다 인공지능이 더 높은 점수를 받았다고 한다. 03:11:37 AI와 인간의 차이는 무엇이라고 생각하면 되겠습니까.

"의미를 찾는 거." 03:12:22 그 생각 안 하고 사는 사람도 많잖아요. 03:12:27 삶의 의미를 찾는 게 인간이고, 그렇지 않다면 아무리 지능이 높아도 인간이 아닌 것.

혹시 우리 교수님께서는 어떻게 보십니까? / 03:14:05 답하기 매우 어려운 / 03:14:08 혹시 선생님께서는.

다마고치? 네. / 03:15:24 학대가 되나요 그게? / 03:15:28 밥도 안 주고 똥도 안 치워 주고.

그러면 지금 현재 AI를 매우 건조하게 보시는 편이고, 더 이상 AI를 사람과 다르게 볼 수 없는 시점이 곧 올 거라고 생각하시는 것 같다.

만약 아주 고지능의 AI를 탑재하고 외형도 사람과 같은 휴머노이드 로봇이라면 그 친구는 자아를 가지면 더 이상 기계가 아닐 수 있다.

네 분이 보실 때 인간과 아주 고도로 발달한 AI 로봇의 경계는 뭘 기준으로 얘는 인간, 얘는 AI인가.

인간도 인공 관절·인공 심장·인공 장기·인공 피부를 점점 더 많이 달 텐데, 그러면 AI 로봇과 다를 부분이 일부 뇌 정도 아닐까.

CPU가 다르더라도 인간이 자전거를 배우는 과정과 AI가 학습하는 과정이 그렇게 다르지 않다 — 인간도 계속 넘어지며 파인 튜닝하고, AI도 오류를 수정해 가며 지능을 만들어 나가는 것 아니냐. 03:23:01 그게 시간 문제 아니냐.

(추정) AI와 인간의 가장 확실한 경계는 '욕망'이라고 생각한다. 인간은 어쨌든 욕망이 다 있는데, AI는 아무리 인간처럼 말하고 표현해도 욕망은 없을 것 아니냐. 욕망을 갖지 못한다면 인격을 가질 수 없다고 개인적으로 생각한다. (확신도 중간 — '귀속 불명' 참조)

(추정) 타인의 욕망을 욕망한다는 건 남이 갖고 싶어 하는 걸 나도 갖고 싶어 한다는 건데, AI가 흉내를 내서 그런 것처럼 행동할 순 있어도 그게 AI의 본질적인 욕망은 아니지 않냐.

(추정) 욕망은 사실 DNA로부터 왔다고 생각한다. DNA가 끊임없이 재생산해 나의 복제품을 누군가와 만나 계속 만들고자 하는 근원적 욕망이 인간에게 있는데 AI에겐 그게 필요 없다 — 그 점이 인간과의 가장 큰 차이라고 생각했다.

미술·사진·소설에서 AI가 창작한 작품이 인간 작품보다 더 높은 평가를 받는 일이 종종 있는 것 같다. 이것을 AI의 창작이라고 봐도 됩니까, 아니면 우리가 잘 거르지 못한 모방 작품입니까?

카피라이트 문제는 뒤로 하고 일단 창작품은 창작품인 거네요.

시간이 지나면 인간 창작물이 아닌 AI 창작물을 더 좋아하는 시대가 올 수도 있지 않나.

예를 들면 사진을 AI가 지브리 스타일로 그려 준다 — 그때 유행했다. 창작물이지만 사실 지브리 스튜디오가 만든 그림체를 그대로 따라 그려 주는 것이다. 03:37:36 다 모사하고 따라하고 '데낀' 것이지만 그래도 창작물이다.

예전엔 AI 그림이 차갑다거나 손발이 정확하지 않다거나 하는 구별이 있었는데 지금은 많이 극복됐나. 03:37:56 여러 가지를 섞어 놓고 골라 보라 하면 사실 구별 못 할 것 같다.

그 독창적인 아이디어도 시간이 지나면 AI가 인간보다 더 독창적일 가능성은 없나.

AI 관련 노동 문제 — 인간의 노동이 빠른 속도로 대체되고 있고 앞으로 더 빠를 텐데, 거의 인간의 일자리가 안 남아 있는 세상이 멀지 않은 것 같다는 생각도 든다.

결국 일자리 총량은 비슷하게 유지될 거라고 보십니까. 03:41:28 직업 구조가 바뀐다는 얘기죠.

산업혁명·자동차·컴퓨터 때도 일자리가 사라진다는 걱정이 있었지만 다른 쪽에서 생겨났다. AI 혁명은 이전 변화들보다 확실히 더 파괴적인 것 아닌가.

공장에도 요즘 사람 없다면서요. 03:43:12 어떻게 걸러내세요, 애들이 AI로 해오는지.

그냥 교실에서 5분 바로 시험을 보거나 대면 인터뷰하는 방법밖에 없겠다.

(유튜브 시청은 노동이냐 즐김이냐) "즐기고 있는 거죠." / 03:46:48 그럼 사람들은 그냥 노는 거예요? / 03:46:56 노는 걸 잘 디자인해 주는 사람 아니면 잘 노는 사람?

소득을 어떻게 주느냐 — 지금은 비교적 계산 가능하게 시간이나 부가가치에 따라 노동의 대가를 지불하지 않느냐.

매슬로우 5단계 — 하위 욕구가 충족되어야 상위 욕구를 추구할 수 있다고 한다. 생리적 욕구(먹고 사는 것) → 안전 욕구 → 애정·소속감 → 존경·인정 → 마지막에 자아실현. 밑이 다 해결돼야 자아실현 단계로 간다.

앞으로는 어쩌면 혼자 결과물을 만들어 내는 경우가 굉장히 많아질 것이다.

박사님 말씀대로면 10년, 20년 후에는 다들 공중목욕탕 같은 데서 철학 얘기하면서 노는 것 아니냐, 포도 따먹고.

마무리 — 오늘 주제가 어찌 보면 굉장히 심하고 어려웠을 수 있다. 인간과 머신·AI 문제, AI가 인간과 비슷한 대접을 받게 되면 우리가 그들을 어떻게 대해야 하는지는 아직 많이 못 했지만 충분히 해봤을 법한 얘기였고, 노동에 관한 이야기까지 나눴다. 확실한 건 인간이 설 자리가 점점 좁아지고 있는 것 같다는 생각이 개인적으로 든다. 물론 더 낭만적인 세상이 펼쳐질 수도 있다.

(직전 회차 클로징) "오늘 철학을 보다는 여기서 마무리하고 다음 시간에 생각해 볼 만한 것들 준비해서 찾아뵙겠다. 네 분 철학자분들 고생 많으셨다."

오늘은 간단한 사고 실험을 하고 본격 주제로 넘어가겠다 — 산을 오르다 노트를 하나 주웠는데 알고 보니 데스노트였다. 영화 설정대로 이름을 쓰면 죽는다. 실제로 내가 이름을 썼는데 누군가 죽었다. 데스노트라는 걸 보긴 했다. 그러면 나는 살인을 한 게 맞나?

"죽었어요."

나는 글씨는 썼는데 이 행동과 그 사람이 죽은 것 사이의 연결 고리가 없다. 내가 직접 칼을 찌르거나 목을 조른 게 아니다.

살인이라고 봐야 하나. 그러면 나에게 살인의 의도가 있다고 보는 것인가 — 데스노트라는 걸 보고 이름을 썼다는 건.

"제가 알겠죠. 아, 의도는 없었습니다. 혹시나 궁금해서 그냥 한번 해 본 건데." 여튼 죽은 사람이 내가 쓴 사람과 정확히 일치한다면 살인이다. 선생님은 그렇게 안 보시죠?

"왜 살인이요 도대체?"

"끔찍하네."

죄책감 내가 안 느끼면 되지 않나. 이거 살인 아니죠 교수님?

"아 제 유일한 희망" (살인이 아니라는 답을 기대하며)

"그렇죠. 아유 고맙습니다." 근데 다음날 또 적었는데 또 죽었다.

"아 그건 살인이에요?"

그러면 내가 이름을 썼는데, 정확하게 죽인 다른 사람이 따로 있다. (시점은 정확히 일치했지만) 그러면 나는 살인 아니지 않나?

교사(教唆)라니 — 걔한테 명령한 적은 없다. 강력히 원하기만 했다.

"아 참 그 성경은 너무 엄격하시더라."

"알겠습니다. 안 쓰겠습니다." 쓰시고 싶은 경우가 있나? 저는 안 쓸 것 같다, 그래도 데스노트기 때문에.

오늘 본격적으로 네 분과 나눌 주제는 공정이다. 나도 헷갈린다. 아마 답은 네 분이 비슷하게 주실 것 같아 나는 어쩌면 반대편에 설 가능성이 높다. 결과가 평등한 것과 기회가 평등한 것, 무엇이 더 우선인가 — 사회가 쓸 수 있는 에너지·자원을 어디에 투입할 거냐, 기회 균등에 더 투입하는 공동체와 결과 평등에 더 투입하는 공동체가 있을 수 있는데 어느 쪽이 더 바람직한가로 질문을 바꿔 드린다.

"그놈의 기시감" (패널의 상용구에 대한 응수) [확신도: 중]

그러니까 교수님의 판단은, 지금 현재 우리나라에 따져 보자면 뭐가 더 우선인가?

참 (그렇게) 보시는 것 같다 — 공정이라는 말은 주로 약자가 손해 보지 않기 위한 절차를 얘기하는데, 우리 사회에서는 대체로 꼭대기에 있는 사람들이 공정을 이야기하는 경우가 많아 보여서 좀 불편하더라. [확신도: 하 — 패널 발언일 가능성 있음]

그러니까 공정인지 특권인지 잘 구분이 안 되는 경우가 있는 것 같다. [확신도: 하]

회사 경영을 많이 해보셨으니까 여쭙는다 — 직원 A는 12시간씩 정말 열심히 헌신한다. B는 거의 농땡이 같고 두 시간밖에 일 안 하는 것 같고 맨날 어디 짱박혀 있는데 퍼포먼스가 잘 나온다. 회사 이익은 B가 더 낸다. A에게 더 많은 급여를 주나, B에게 더 많이 주나?

"더 많은 이익을 가져다 주는 친구에게."

근데 그 '더 많은 이익'이라는 것도, 보험 영업 같으면 한 사람의 퍼포먼스가 비교적 명확히 구분되지만 펀드 매니저라면 그 회사 애널리스트들이 얼마나 잘 자료를 주느냐에 따라 퍼포먼스가 달라진다. 한 명이 단독으로 그 퍼포먼스를 낸 게 아닐 가능성이 높지 않나.

"아, 그걸 측정하는 것도 매우 용이해졌고."

학교에 계시니까 발표 수업도 많이 하실 텐데, 어떤 학생은 말이 어눌하거나 느린데 생각이 굉장히 깊고 고민의 양도 많은 게 느껴지는 친구가 분명히 있을 것이다. 발표 시간을 10분씩 똑같이 줘야 하는데, 이 친구에게는 12분이나 15분을 주면 훨씬 좋은 답, 전체가 생각해 볼 주제를 던진다. 그러면 이 친구에게 15분을 주고 성적도 잘 주는 게 맞나, 아니면 모두에게 10분이 동일하게 주어졌으니 10분으로 하는 게 맞나?

"그래요?" / 04:04:32 "이슈가요."

그래서 학생들의 생각은 뭔가? 학생들은 다 똑같이 10분씩 주라고 할 것 같은데. [확신도: 중]

그러니까 "나는 진짜 열심히 공부해서 힘들게 좋은 대학 가서 겨우 회사 들어가 어느 정도 임금 받는데, 저놈은 뭔데 유튜브에서 그냥 라면 먹는데 500만 (조회) 나와서 돈을 수억씩 버냐" — 그런 이야기가 한 10년 전까지만 해도 안 나왔는데 지금은 나온다.

뭐 신분 사회 — 점수가 높으면 신분 상승이 되는 것이고. [확신도: 하]

그들이 볼 때는, 똑같이 성적으로 해서 1점이라도 높은 친구가 들어가고 1점이라도 낮은 친구가 떨어지는 건 받아들이겠다는 것이다. 근데 그게 아닌 다른 여러 (인정하기 어려운) 길로 들어오게 하는 건 내 노력을 배신하는 것 아니냐는 믿음이 있는 것 같다. 거기에 뭐라고 말씀해 주시겠나? [앞 절반은 김석 발언과 붙어 있음]

예전에 공항에서 비정규직·계약직이 정규직 전환되는 과정에서 크게 논란이 있었다. 먼저 정규직으로 들어간 분들은 "나는 열심히 일해 어려운 시험 통과해 겨우 정규직 됐는데 저들은 그렇지 않은 상황에서 갑자기 전환된다"는 불만, 공정 이슈로 부각됐다. 그때 그들을 설득할 논리가 딱히 없었던 것 같다. 지금이라도 설득할 논리가 있나?

제가 대변해 보면 — "그럼 올림픽 해서 다 금메달 주지 왜 금·은·동을 놔두냐? 노력 더 많이 하고 더 좋은 결과를 낸 사람에게 그만큼의 보상을, 리워드를 주는 것 아니냐?"

"그러면 회사 사장부터 말단 직원까지 다 똑같은 월급 받아야죠." [확신도: 중]

그럼 예를 들어 학교에 정당하게 시험 봐서 들어온 학생이 있고 어떤 학생은 청강생으로 들어왔다. 성적이 좋아서, 수업을 잘 따라와서 최우수 학생으로 학교 장학금도 받고 이럴 수는 없지 않나?

학교는 왜 안 되고 직업은 왜 되나? 회사 들어갈 때도 그들은 그만큼 더 힘든 노력과 경쟁을 통과한 사람들 아닌가.

혹시 직장에서 가장 낮은 임금을 받는 사원과, 좋은 퍼포먼스로 좋은 결과를 회사에 가져다준 사람의 급여가 한 천 배쯤 차이 나면 그건 매우 불공정한 건가? 스포츠 선수들은 그런 경우가 비일비재하다 — 호나우두 같은 선수들은 4,000배 5,000배 될 것 같다. 직장에서 그렇게 하면 그건 불공정한 겁니까?

"저 사람을 놓치면 우리 회사가 망할 수도 있다." / 04:16:06 "그 사람에게 1천억 지급하는 것도 아깝지 않다."

"옳다 그르다 따질 수는 없는 거고."

요즘 이런 약간 극단적인 주장을 하시는 분도 있다 — 정치에 아무 관심도 없고 우리 지역에 누가 후보로 나온지도 모르는 사람과, 정말 정치에 관심 많고 무엇이 더 옳은 선택인지 늘 고민하는 사람, 혹은 어마어마하게 세금을 많이 내면서 나라 발전에 더 기여하는 사람에게 똑같이 한 표씩 주는 게 맞냐?

"기시감 얘기 또 나오시…" / 04:17:50 "많죠?"

"아, 그래요? 과거에 공동체들은 어떤 답들로 대체로 해결했습니까?"

"구상을." (라이프니츠 계산기 구상에 대한 확인)

아, 끝으로 진짜 끝으로 — 요즘 판결 관련 기사 댓글에 "AI 판사 도입하자"는 분들이 되게 많다. AI 판사가 도입돼서 기존 판례를 참고해 결정을 내리면 네 분은 받아들이시겠나?

"아 뭐 볼 스트라이크 뭐 이거." (AI 심판 확인)

그렇겠다. 본인의 경험 혹은 본인이 가진 편견이 판결에 분명히 반영될 테니까.

"저는 그 정도 오심이면 인정할 수 있다." [확신도: 하]

저는 (AI 판사가) 더 공정하다고 — 상당히 많은 분들이 요즘 AI 판사를 선호하시는 것 같다. 막상 본인이 직접 판단을 안 받아 봐서 더 그런지는 모르겠지만. 사람의 인신을 구속할 수도 있고 몇 년을 사는지 결정할 수도 있는 정말 중요한 건데, 그게 자칫 그 사람의 식후냐 식전이냐, 혹은 그 사람이 살아온 인생의 트라우마가 있느냐, 어떤 쪽에 편견이 있느냐에 따라 내 삶의 중요한 부분이 결정된다면 차라리 AI에게 판단받는 게 더 설득력 있지 않을까?

"아 그래요?" (몽테스키외가 고등법원장이었다는 말에)

그때도 법관에 대한 불신 같은 게 꽤 있었던 것이다.

변호사들도 AI를 굉장히 많이 활용하고 — 당연히 판사들도 최종 결정을 말로 뱉는 건 인간이 할지 몰라도 그 전의 결정은 상당 부분 점점 더 AI가 지원하지 않을까 생각한다.

오늘은 공정에 관한 이슈를 다뤄봤는데, 아마 오늘 댓글이 꽤 많이 달릴 것 같다.

(EP.20 잔여) "AI가 댓글 다는 날도 곧 올 텐데 — 이미 달고 있다. AI야 댓글 좀 예쁘게 달아주기 바란다. 다음 시간에 더 재밌는 철학 주제로 찾아뵙겠다."

"오늘은 겁쟁이는 가라 특집이다. 주제가 민감할 수 있으니 '앞으로도 사회생활 하는 데 뭐가 안 묻어야 된다'고 생각하는 분은 지금 자리를 떠도 되고, 말하다가 잘못됐다 싶으면 바로 일어나도 된다."

논제 제시 — "사회적 배려를 개인에게 강제할 수 있을까, 강요할 수 있을까? 뭐가 어렵냐 싶겠지만 실제 사례로 들어가면 우리 사회에서 굉장히 민감한 문제들이 있다." + "선생님부터 볼까요? 위험해서 좀 있다가… 겁쟁이들."

요약 — "배려하는 입장에서 의무로 받아들이는 건 좋은 일이고, 대신 배려받는 사람이 이걸 자기 권리로 생각한다면 안 된다."

"자, 우리 교수님" + "딱 영화 대사가 떠오르는데 '배려가 계속되면 권리인 줄 안다'."

요약 — "배려를 강제할 순 없다."

확인 질문 — "배려를 강제할 수는 없으나 암묵적 강요는 하라? 예를 들어 버스에서 아주 힘들어 보이는 어르신이 서 있는데 옆에 앉은 젊은 애한테 강한 눈치를 주라는 말씀이신 거잖아요."

"여튼 그런 사례가 있을 수 있다. 우리 작가님께선 어떻게 보십니까?"

"그가 뭘 필요로 하는지는 우리가 모를 수 있잖아요."

"끝까지 도망가시겠습니까?"

요약 — "무슨 말씀 하시려고 이렇게 빌드업 하나 했더니 — 배려를 그냥 알아서 하라고 놔두면 거의 안 하더라, 아주 극소수만 하고. 그러니 배려라는 걸 알려주고 사회적으로 프레셔를 줘야 습관이 되고 전체 사회에 퍼지니, 전체 이익을 위해 배려를 강제할 필요가 있다."

"마땅한 거는 근데 누가 정하는 거예요?"

도발 질문 — "요즘은 거의 안 하시는 것 같은데 제사상 차릴 때 조율이시, 홍동백서 어쩌고 하잖아요. 이게 무슨 의미가 있겠습니까? 옛날부터 하던 거니까 하는 건데, 지금 안 필요하다는 걸 누구나 알고 있다면 빨리 없애는 게 맞는 거 아니에요?"

"아, 재밌어요."

쟁점 전환 — "배려 강제하면 꼭 나오는 사례. 버스·지하철 노약자 배려석, 임산부 배려석. ①아무도 안 앉아도 비워두는 게 맞다 ②사람 없을 때 앉아 있다가 사람 오면 일어나면 되는 거 아니냐 — 이 두 인식이 온라인에서 부딪힌다. 어떻게 판단하시는지?"

"비워두는 게… 그럼 누가 봐도 그 자리에 앉을 자격이 없는 사람이 앉아 있어 보이면?" → "사람들이 그냥 거기 앉는 것도 문제 있는 건 아니라고 보시는 거네요?"

반론 압박 — "사람은 누구나 스스로에게 유리하게 해석한다. '내가 오늘 12시간 [일]했어, 나 진짜 피곤해, 나 정도면 앉을 자격 충분해'라고 생각하는 사람이 하나둘 늘면 결국 그 자리는 계속 채워질 것 아닙니까? 그 자리에 앉아야 할 사람에게 존중이 없는 거라고 판단한다면, 피곤함이나 졸림 정도의 이유로는 앉으면 안 되는 거잖아요."

"일종의 사회적 강제를 하는 거네요, 방송이." / 04:36:33 "그 색깔을 아주 티나게 해 놨다."

관찰 질문 — "요즘은 예전보다 건물 나갈 때 문 잡고 있는 사람이 늘었다. 10년 전만 해도 뒤 안 보고 그냥 가는 분이 많았는데. 사람들에게 여유가 생긴 건가, 아니면 그렇게 안 하는 게 무리한 행동이라는 걸 받아들여서 바뀐 건가?"

"대한민국 사회가 그 점에서 발전하고 있다고 볼 수 있겠죠. 다만 이걸 스트레스로 받는 경우도 굉장히 많다 — '내가 굳이 배려할 만큼 여유 있는 사람인가, 나도 배려받아야 되는데'."

"그런 시선이 전 사회적으로 늘어나고 압력이 세지면 사회가 예쁘게 돌아가는 것 같긴 한데, 그게 좋은 사회인가? 그게 더 선진 사회인가?"

핵심 반문 — "우리가 다른 사회보다 주변 눈치를 많이 보는 사회라는 얘길 자주 듣는다. 컨센서스가 형성되면 적용 속도는 매우 빠를 것 같은데, 그렇게 눈치 보고 남을 의식하는 것 자체가 구성원 전체의 스트레스를 엄청 높일 것 같다. 바람직한 건 아니지 않나?"

"요즘 새로 지어지는 아파트 주차장엔 배려석이 당연히 있고, 여성 배려 주차 라인(핑크색), 가족 배려석까지 있다. 지켜야 할 게 너무 많아지면 스트레스 아닌가? 그래서 요즘은 그냥 막 세우는 분들도 있다."

"공간에 따라 차이가 좀 있는 것 같다" / CCTV 화제 — "영국이 제일 많던가요?" / "우리도 진짜 만만치 않죠" / "우리나라 사람들은 국내에서도 잘 지키지만 해외에 나가서도 잘 지킨다."

새 쟁점 — "연예인 기부가 아름다운 기사로 실리는데, '저 사람들은 기부도 안 하고 지들 건물 산다'는 욕을 많이 하잖나. 그게 바람직한가? 너무 압력·눈치를 주는 건 아닌가?"

"기부를 열심히 해 본 연예인은 이른바 까방권 같은 게 생겨서 조금 실수해도 '저 사람은 좀 봐줘' 하는 게 생기더라." + "눈치나 댓글 압력을 통해 많은 연예인이 기부하면 그것도 습이 돼서 '그 정도 사랑받는 직업이면 그 정도 기부는 일반적이야'가 하나의 문화가 될 수 있지 않나? 미국 기업인들은 돈 벌어서 [재단] 짓고 기부하는 게 거의 상식처럼 가잖나."

농담 — "딱 정해서 공정 가격을 정해 놓는 거예요. '선생님 37,000원 청구하겠습니다. 부가세 별도입니다.'" + "지금 다 웃으시잖아요" / "'제가 얼마 드려요?' 하면 딱 영수증을 끊어 주는 거죠."

"어디 수도원 같은 데서 강연 부탁드립니다, 가야 되나 말아야 되나 생각하는데 강연료는 15만 원입니다 하면 가기가 확 짜증나실 것 아니에요." / 04:50:55 "차라리 '여긴 그냥 봉사 한번 해 주세요' 하면 흔쾌히 가실 수도 있는데 '8만 원 드릴게요' 하면 기분이 나쁠 수 있지 않나?"

결론 — "사회적 배려를 개인에게 강제할 수 있을까? 당연히 강제하는 건 불가능한 것 같고, 대신 은근한 압력 — 마치 개구리가 [서서히] 데워지듯 은근하게 압력을 가해 전체적으로 사회의 배려가 늘어나는 모습을 기대할 수 있겠다. 이 정도로 결론 내면 될까요?"

"'습'이라는 단어도 굉장히 흥미롭다. 처음엔 배려하는 것 자체가 귀찮아도 습관이 되면 너무 당연하게 하게 된다. 여러분도 이 영상 보고 좋아요·댓글 남기는 습관을 들이면 처음엔 번거로워도 매번 누르면 습관처럼 누르지 않을까."

"유튜버들이 항상 마지막에 '좋아요 댓글 부탁합니다' 하는 건 너무 구차해 보인다. 그러지 말고 여러분이 알아서 좋아요 누르고 댓글 다는 게 습관이 되면 된다." + "서점 같은 데서 책도 좀 사시고, 좋은 책 나왔잖아요."

마무리 — "아름다운 마무리를 하면서 오늘은 여기서 마치고, 다음 시간에 또 재밌는 주제로 찾아뵙겠습니다. 오늘 고생 많으셨습니다."

안녕하세요, 전호근입니다. 경희대학교[ASR: 정희대학교]에서 학생들과 함께 철학 이야기를 하고 있다.

제 생각은 거기서 좀 더 다르다.

정체성이라는 것이 무엇인지 확인이 되어야 비로소, 테세우스의 배 중에서 어떤 것이 테세우스의 배냐 아니냐를 판단할 수 있다.

정프로님 말씀하신 것처럼 모든 사람이 테세우스의 배라고 이야기하면 그게 테세우스의 배 아니냐 — 모든 사람이 합의한 것이 테세우스의 배가 되는 거다. 부품이 바뀌느냐 바뀌지 않느냐는 상관없다. 그 이야기가 바로 불교에서 제법무아·제행무상이라고 할 때의 것이다 — 모든 법은 일정한 본래 모습이 없다. 그리고 하는 이야기가 인연생기(연기)다. 개념이 확정되는 것은 그 개념 자체의 의미보다는 개념을 둘러싼 외부의 조건이 좌우한다는 것이다. 그러니까 모든 사람이 테세우스의 배라고 하는 게 외부의 조건이 되는 거다. 테세우스의 배라는 정체성 자체는 물질적 조건에 있는 것이 아니라, 사람들이 테세우스의 배라고 인식할 때 비로소 테세우스의 배가 되는 것이다.

그렇다, 그런 쪽의 입장이 되는 거다.

[추정] 역사적으로 테세우스의 배라고 하는 건 테세우스가 해전을 펼칠 때 탔던 배 아니겠나. 그럼 부품을 다시 재조립해 똑같은 배를 만들었다 하더라도, 역사적으로 존재했던 테세우스의 배가 될 수 없지 않을까.

[추정] 예를 들어 어떤 사람이 어떤 도구를 이용해 중요한 일을 했다고 하자. 앙리 카르티에-브레송이라는 사진작가가 있는데, 그분이 쓴 카메라는 세상에 수만 대가 존재한다. 그런데 바로 그 사람이 사진을 촬영할 때 썼던 그 시리얼 번호에 해당하는 카메라, 그게 (진짜다). 비록 부서지고 훼손되었다 하더라도, 심지어 중요 부품이 교체되었다 하더라도 그게 앙리 카르티에-브레송이 썼던 카메라다. 동일한 모델이 더 완전하고 새것처럼 보이는 다른 제품이 있다 하더라도, 그 사람이 썼던 것이 그것이다.

[추정] 이렇게 생각해 보자. 테세우스의 배가 아니라도 비슷한 경우는 얼마든지 들 수 있다. 흔히 알려진 이야기로, 사람의 세포도 계속 바뀌지 않나. 보통 한 6개월 정도면 신체 세포가 완전히 바뀐다고 하는데, 그렇다고 그 사람이 아니라고 이야기할 수 없다. 이런 주장에 대한 반론도 있더라. 그런데 시간의 흐름에 따라 어떤 요소가 변한다고 해서 그 정체성이 사라지느냐, 이렇게 말하기는 어렵다. 안 좋은 비유입니다만 — 정프로님이 어제 어디서 물건을 훔치는 범죄 행위를 했다고 치자. 수사를 해 범인을 특정해서 정프로님을 영장을 갖고 적법하게 체포하러 왔다. 그럼 정프로님이 "어제의 나를 체포하세요, 오늘의 저는 세포도 다 바뀌었으니 저 아닙니다"라고 (할 수 있겠나).

(이·기 설명) 기(氣)를 직접적으로 논정하지 못하고 늘 리(理)를 가지고 논쟁한다. 결국 뇌라고 하는 걸 비유하자면 리에 견줄 수 있을 것이다. 리라고 하는 게 원리고, 기라고 하는 건 우리가 감각할 수 있는 모든 것, 현상, 데이터로 환원할 수 있는 것 — 이게 전부 기가 되는 거다. 기 자체를 직접 논정하지 못하고 늘 리를 통해 논쟁한다. 따뜻하다·차갑다·빨갛다 이런 걸 결정해 주는 건 리에서 온다. (화투도) 화투의 원리와 그림들이 어떻게 움직이는지에 대한 것이다.

"정신"이란 말도 근대 용어지만 정신적인 것은 리라고 이야기한다. 그렇게 보면 리만 남겨 놓고 기가 완전히 달라졌다 하더라도 본질은 그대로 보존된다고 말할 수 있을 것 같긴 한데, 뭔가 좀 이상하다. 뇌만 보존된, 또는 모든 신체의 다른 부분을 기계나 다른 물질로 대체하고 뇌만 그 상태로 보존되었을 때 그 정체성이 유지될 수 있는가 — 나는 아닌 것 같다. 우리의 뇌라는 신경망 자체가 유기체로서 우리 몸의 반응이라든지, 스포츠 할 때의 힘듦이라든지 즐거움이라든지 이런 것들과 다 연결되어 있는 건데, 그냥 뇌만 남겨 놓는다면 아까 김석 교수님 말씀하신 것처럼 데이터 또는 기억, 이것만 남아 있는 걸 나라고 할 수 있겠는가.

(나의 정의) 두 분은 "나는 누구인가"에 답하시면서 인간에 대한 답을 내놓으신 것 같다. 나도 비슷한 관점에서 — 어린아이가 물에 빠지려고 하면 냉큼 달려가서 구하려고 하는 존재다. 측은지심이다. 할 수 있느냐 할 수 없느냐는 다른 문제고, 그렇게 하려고 하는 존재다. 그렇게 안 하는 사람은 하지 못한 거고, 그것도 능력의 문제라고 본다 — 하려고 하는데 못 한 거다.

그때 (성선설) 토론에서 끝나지 않았나. 그때 입장 그대로다. 내가 못한다고 해서 그렇게 하려고 하는 본질이 바뀌지는 않는다.

"그 저는 동물 실험에 반대합니다. 당연히 인간을 실험 도구로 이용하는 것도 반대고요."

역전된 인과 — "저는 과학 기술의 발전이 동물 실험 때문에 가능했다 이렇게 생각하지 않고요. 오히려 그 반대라고 생각합니다. 왜냐면 과학 기술이 발전하면서 동물들이 해방됐죠. 과거 우리는 말을 타고 다녔지 않습니까? 지금 말을 타고 다니면 동물 학대라고 할 텐데 그럴 이유가 없잖아요. 내연기관이 발명됐으니." 동물실험을 하는 이유는 "그 기간을 단축시키기 위해서… 더 빠르게 더 많은 돈을 벌기 위해서 이런 게 더 작용한 게 아닌가." 과학기술은 "인간을 행복하게 해 주는 것처럼 동물도 행복하게 해 주는 쪽으로 발전해야 한다."

"그건 이제 지나간 과거의 일인데… 어쩔 수 없이 말을 타고 다녔고 어쩔 수 없이 소를 이용해서 경작을 했죠. 그런 상황과 지금의 상황은 많이 다르다고 봅니다. 지금 소를 이용할 필요도 없고 말을 교통 수단으로 이용할 필요도 없죠. 진행자의 말씀은 현재 상황을 전제로 했을 때 아직은 유효한 건데, 신약이나 의학 실험에 많은 부분을 시뮬레이션이라든지 컴퓨터로 대체하는 기술들이 자꾸 나오고 있고." (귀속 확신도 중 — 말·소 논지의 연속성으로 판단)

이규보 — "그 주장도 아주 오래됐습니다. 고려 시대부터 있었어요. 이규보라는 (사람이) 문인이자 철학자이기도 하거든요. 유학자니까." 어떤 사람이 개 잡는 것을 비난하는 이야기를 듣고 나서 "개만이 아니라 우리 몸에 기생하는 작은 이(蝨), 이 또한 함부로 대해선 안 된다." 쥐가 곡식을 훔치는 행위도 비난하지 않는다 — "너는 사람이 만드는 걸 훔치고 인간은 하늘이 만든 걸 훔치니 같은 처지다." 그러면서 쇠고기를 즐겨 먹었는데 "쇠고기를 끊는 시를 써요. 그러면서 쇠고기를 끊지 못하는 자신을 굉장히 부끄러워하는 그런 시들이 있거든요."

"(사자가 소 잡아먹는 건) 비판하지 않죠. 그건 인간의 일이 아니니까. 우리는 동물을 보호하려고 하는 것이 동물 중심주의라고 생각하기 쉽지만 그것도 사실은 인간 중심주의입니다."

존 쿳시[ASR: 존쿠시] — "최근 작품이지만 존 쿳시라는 작가의 작품에는 대화가 나와요. '당신이 채식주의자인데 그렇게 하는 이유는 동물을 사랑하기 때문입니까?' 이렇게 물으니까 '아니요. 나는 나를 사랑하기 때문입니다. 인간이거든요. 잔인함에 노출시키고 싶지 않다.'"

엘리자베스 코스텔로[ASR: 엘리자베트 코스톨리오] — "'당신 동물을 위해서 그렇게 하느냐' 물으니까 뭐라고 대답하냐면 '그렇지 않습니다. 저는 가죽 구두와 가죽 지갑을 갖고 있습니다. 동물의 껍질로 만든 거거든요.' 그럼에도 그렇게 하는 거죠. 이율배반이 아니죠. 인간의 한계입니다. 우리가 동물을 사랑하려고 한다고 해서 그걸 모든 면에서 완전하게 할 수는 없다는 거예요."

맹자의 흔종(釁鐘) — 맹자가 제나라 선왕을 만났는데 밑에서 어떤 사람이 소를 끌고 감. 왕이 "소를 데리고 어디로 가느냐" 물으니 "흔종하러 갑니다." 흔종이란 "종을 새로 만들고 나면 그 종에 균열이 있을 때 쇠피(소의 피)를 발라 가지고 틈을 메꾸는 거예요. 일종의 코팅이죠. 그럼 소리도 좋아지고." 왕이 "아주 불쌍해서 못 봐주겠다… 그만 둬라." 그러니 "그러면 흔종하지 말까요? 쇠피를 바르지 말까요?" 왕이 답하길 "양으로 바꿔." — "천왕의 한계가 딱 보이는 거죠. 그럼 소는 불쌍하고 양은 불쌍하지 않느냐. (왕이) 뭐라고 하냐면 소는 (눈)앞에서 (봤고) 양은 아직 머릿속에 있으니까 그 이차적인 것이다." 어쨌든 제선왕의 측은지심[ASR: 은근 지심]이 소 한 마리를 보고 발휘됐다고 일단 긍정적으로 해석한다. "그 사랑을 완전하게 미루기는 김석 교수님 말씀처럼 쉽지 않은 거죠."

"산낙지를 왜 샤부샤부로 먹어요? 그냥 먹어야지. 탕탕이도 좋고." (01:11:35 MC가 "낙지 얘기할 때 침이 고이는 걸 느꼈다"며 지목하는 대상과 동일인으로 보이나, 그 지목에 이름은 나오지 않음 — 확신도 중)

구제역 — "돼지들이 막 살처분되고 수만이 그렇게 되는 걸 보고, 한 10년 전이었던 거 같아요. '이젠 돼지고기 절대 안 먹어야 되겠다' 하고 석 달 동안 안 먹었다가 삼겹살집 지나다가 그 냄새가 나니까 석 달 만에 무너진 거죠." → "예. 한계가 있는 거죠." (확신도 중)

"(산낙지) 못 먹을 이유는 없습니다. 그러니까 (자)ㄹ게 먹진 않는데 제가 돼지고기 피하려고 했던 것만큼 강하게 피하진 않아요." / "(탕탕이) 아주 좋아합니다." (확신도 중)

존 버거[ASR: 존버그] — "존 버거라는 철학자가 있죠. 작가이기도 하고. (관련) 영화가 있는데 존 버거의 이야기로 채워진 내용입니다. 그 농촌 사람들은 돼지나 소를 정성스럽게 사랑하면서 키운다. 사랑을 듬뿍 쏟아서 키운다. 그리고 잡아먹는다. 이게 시골의, 농촌의 문법이란 거예요. 근데 도시 사람들은 그런 (걸 나쁘게) 바꾼다는 거예요. 도시인들은 이해하지 못하는 거죠. '사랑하는데 어떻게 잡아먹어?' 이게 도시인들의 생각이라는 거죠."

연구자의 위령제와 곰 사냥 제사 — "저는 동물 실험을 하는 사람들이 나쁘다 이런 쪽은 아닙니다. 제가 알기로는 동물 실험을 하는 연구원들이 동물들 위령제도 지내고 이렇게 하거든요. 그게 김석 교수님 말씀하신 것처럼 동물을 대하는 어떤 예의 이런 것과 관련이 있다고 생각합니다. 우리가 부득이하게 이렇게 하지만 그 생명에 대한 존중을 그런 방식으로 담아내는데, 고대의 사냥도 비슷했을 것 같아요. 재미로 하는 사냥은 비판합니다만 러시아의 부족 중에 — 이름이 기억이 나질 않는데 — 이분들이 곰을 사냥해서 먹고 살더라고요. 곰을 잡고 나서 제단 위에 올려놓고 제사를 지내는데 기도하는 내용이 '잡혀 주셔서 고맙습니다.' 어떻게 보면 참 우습지만 굉장히 정중합니다. 그리고 '다음에도 잡혀 주세요.' 이런 식으로 제사를 지내고 가더라고요." (귀속 확신도 중 — 의례·문화 사례 전담 패턴 + 김석 호명 방식으로 판단)

"근데 근본적으로 이 동물은 인간이 만든 것은 아니거든요. 자기가 만들지 않은 생명을 마음대로 (하는 건) 저작권 위반 아닌가?" (확신도 낮음 — 반대 측 패널 중 1인)

"제 의견을 이야기하겠습니다."

범주 구분 — "기본적으로 김석 교수님 주장과 약간 비슷해요. 물리적인 차원하고 생물학적인 차원하고 인간 의지의 차원은 범주가 좀 다른 것 아닌가?" 인간은 태어나서 살다 죽는데, 그걸 두고 결정론이 맞다고 하는 건 난센스 같다. 모든 생명체는 태어나서 살다가 죽고, 모든 사물도 생성·유지·소멸 이렇게 되는 건데, 그걸 가지고 인간의 의식도 마찬가지로 결정되어 있다는 주장에는 찬성하지 않는다. 범주 자체가 다르다.

3m 덩크슛 예시 — 생물학적 한계로 내가 3m를 뛰어올라 덩크슛을 못 한다고 해서 "그래서 자유의지가 없다"고 얘기할 수 없는 것처럼.

물리적 세계는 물리적 조건 하에서 결정되고 결과값을 도출할 수 있다 하더라도, 신체적 조건을 갖고 있는 인간이 내가 공부를 어느 쪽을 더 할 것인가, 어디에 관심을 가질 것인가, 이것을 선택할 것인가 저것을 선택할 것인가를 결정하는 것은 (결정론으로 환원하는 게) 불가능한 것 아닌가. 스위치를 누를까 말까는 결정되어 있다고 할 수 있을지 몰라도, 어떤 스위치를 누를지는 (아니다).

"그렇죠. 자유의지를 부정할 수가 없다는 거죠."

"예. 저도 비슷해요."

"그런 존재들도 있다." / 01:24:36 "있다."

"특히 이 결정이 굉장히 중요한 결과를 가져오는 결정이라면 굉장히 여러 가지 변수를 고려를 하죠."

"또 도덕적인 것도 작용하고 있고." / 01:33:13 "좋습니다."

"지금도 잘 안 되는 것 같아." (정신승리)

인간 삶의 의미 — 그렇게 되면 사실 인간의 삶이라는 게 의미가 없어진다. 게임 캐릭터처럼 다 짜여 있고 그때 나와서 자동으로 (움직이는) 역할은 아무 의미가 없다. / 01:39:33 "인간에게 아무 의미가 없다고 주장하는 거예요."

"원래 인간은 자기가 저질러 놓은 걸 신 탓으로 자꾸 돌리(려 하죠)." → MC: "아, 동양철학적인 발상."

장자 — 우리의 현실도 컴퓨터 프로그래밍 상태가 아니겠느냐는 상상은 아주 오래전부터 있었다. 장자에 나온다. 그냥 꿈이 아니라 꿈속의 꿈 얘기가 나온다. 꿈을 이중으로 꾸는 것이고 인셉션과 비슷하다. 어떤 사람은 꿈에서 깨어났는데 그 자체가 꿈인 줄 모르고, 그래서 슬퍼하기도 하고 기뻐하기도 하고 꿈을 해몽하기도 한다. 그런데 다시 거기서 (깨어)나면 현실이 되는 것이다. 그러면서 장자는 우리가 현실이라 믿어 의심치 않는 이 세계도 사실 꿈일 수 있지 않느냐, (깨어남 뒤에야) 대각(大覺), 진짜 깨달음이 온다고 얘기한다.

"1991년부터 시작했으니까 35년 차네요."

늘 신입생들이기 때문에 늘 그 수준이다. 늘 청춘이다.

질문을 던지는 게 철학인데, 똑같은 질문을 계속 던질 수 있다는 게 행복이다.

(답은) 시대에 따라 달라진다.

코로나 때와 (그) 전과 또 다르다.

(요즘 학생들은) 부(富) 쪽으로 쏠리고 있는 것 같다.

나쁘다고 생각하진 않는데 좀 안타깝긴 하다.

우정과 사랑 이런 쪽으로 쏠렸으면 좋겠다.

(그런 시대가) 있었다.

사랑이나 우정에서 상처를 많이 받으니까 자꾸 두려워하는 것 같은데 그러지 않았으면 좋겠다. 배를 만든 건 항해를 하기 위해서다 — 괴테[ASR: 괴태] 이야기다. 가장 안전하게 있으려면 항구에 정박해 놓는 건데 그게 배의 존재 이유는 될 수 없다. 거침없이 사랑하고 우정을 나누고 그랬으면 좋겠다.

(요즘 정박해 있는 친구들이 많다는 데 대해) "네. 그런 거 같습니다."

저는 성진 스님 의견과 같다. 진위(眞僞)의 위(僞)다 — 진은 진짜고 위는 가짜이니, 논리적으로 풀면 '위선'이란 말 자체에 이미 선이 아니라는 뜻이 들어가 있다. 그래서 위선은 선이 될 수가 없다.

단어 자체가 그렇다. 마침 "오답도 답이고 F 학점도 학점이다" 같은 것인데, 오답은 사실 틀린 답이라는 의미가 되고 F 학점은 학점을 부여하지 않은 게 F가 되는 것이다. 말이 안 되는 말이다. 위선은 선이 될 수 없다. 하지만 우리가 현실에서 어떤 사람의 행위를 위선이라고 판단할 때 그게 과연 정확한 것이냐는 달라질 수 있다.

'위악'이란 말은 안 쓴다 — 간혹 쓰는 경우가 있긴 하지만 원래 사전에는 없다. '하위자(下位者)로서 악행을 저지르다' 같은 뜻으로는 있지만 거짓 위(僞)를 붙여서 위악이라고 하지는 않는다. 왜냐하면 우리는 어떤 사람이 선행을 했다 하면 의심하고, 악행을 저지르면 의심하지 않는다. 그건 왜 그럴까 — 때로 감정적으로는 악보다도 위선을 더 미워하는 현상도 간혹 목격된다.

(MC가 "위선도 매우 선이다로 가겠다"고 하자) "그 의도적으로 위악하시는 거죠?"

(선은) good이라고 한다. 또는 eu-, '에우다이모니아' 할 때의 eu — 좀 어려운 개념이지만 '좋은 것'이다. 그런데 무엇이 좋은 것이냐가 문제가 되는데, 타인을 해치지 않는 것, 타인에게 이로운 것, 그리고 나에게도 이로운 것이다.

해치지 않는 게 먼저 일차적인 것이다. 그리고 나누는 것, 독차지하지 않는 것, 그리고 베푸는 것 — 이런 게 선에 해당한다.

그런데 그 의도를 정확하게 알고 있는 건 (주는 사람) 본인밖에 없다.

다만 저는 결과만 보고 "역시 훌륭하다"고 할 뿐이지 의심할 이유가 없다.

의도까지 판단할 수는 없다. 다만 선행은 결과로서 나에게 왔다는 것이고 고맙다고 생각하는 것이다. 거기다 미리 의심해서 "혹시 여기다 뭐 이상한 걸 넣었나" 이렇게 생각하는 순간 (문제다).

"그렇죠. 꼬인 사람."

저는 그 점에서 좀 차이가 난다. 철학자들 중 의무론을 주장하는 쪽이 칸트라든지 공자나 맹자, 주자 이런 쪽이다. 이분들은 애초 의도 자체도 선해야 하고 결과도 선해야 윤리적으로 부합한다고 주장하는데, 그런 견해와 상관없이 다른 의견을 가진 철학자들도 (거기까지는) 동의한다. 문제는 의도는 선하지 않았는데 결과가 선했을 경우 어떻게 볼 것이냐인데, 동아시아에서 묵자 같은 사람은 결과가 선하면 선하다고 주장한다. 유명한 벤담이나 존 스튜어트 밀[ASR: 존 스튜트 윌리] 같은 철학자들은 공리주의니까 결과가 이로우면 선이라고 인정할 수 있다 — 좀 더 쉽다. 칸트나 공맹처럼 하면, 세상에 성인만 사는 게 아닌데 (평범한) 사람들도 (선을) 할 수 있게 하려면 공리주의적 관점이 필요하긴 하다. 이를테면 내가 어떤 이기적인 목적을 가지고 선행을 했다 — 그게 정치인이 표를 얻는 것이든 학생이 학점을 얻기 위한 것이든 — 그렇다 하더라도 그 이기적 목적이 반드시 이타적인 것과 배치되지는 않는다고 생각한다. 이기적이면서 동시에 이타적이라면 그게 선이 아닐 이유가 어디에 있는가.

예를 들어 빵집 주인이 열심히 이기적으로 산다. 맛있게 만드는 이유가 자기 먹기 위해서도 있겠지만 맛있게 만들어서 많이 팔려야 이익이 되기 때문이다. 그렇게 해서 사람들은 맛있는 빵을 먹는다 — 그것도 이타적인 것 아닌가. 이타적이란 말의 반대말은 타인을 해치는 것이다. 아무리 이기적 목적이라 하더라도 타인을 해치지 않고 타인을 이롭게 한다면 그게 선이 안 될 이유는 없다.

(이기적 목적의 정치인도) 그것도 긍정적으로 보는 것이다. (부정할) 이유는 없다. 나쁜 짓을 한 게 아니고, 자기에게도 이롭고 타인에게도 이롭다. 선행을 한 사람을 뽑아야지 악행 저지른 정치인을 뽑을 순 없지 않은가.

[추정 귀속] "힘이 강해서 빼앗아 갔다" 이렇게 비난하면서 똑같은 방식으로 빼앗아 오는 걸 정당화하긴 어렵다. 실제 우리나라에도 불교 문화재가 일본으로 갔는데, (되)찾아온 경로가 정당하지 않아서 사실 돌려줬다.

전쟁 중이라면 다르다. 전쟁의 특수한 상황에서라면 고지를 빼앗겼다 다시 탈환하기도 하고 똑같은 방식으로 할 수 있는데, 그런 특수한 조건이 아니면 상대를 비난하는 논리를 가지고 내가 그 행위를 하는 것이다.

"그게 이제 문명 사회가 아닙니다."

[추정 귀속] "그 절반 중에 본인이 들어가 있으면 어떻게 될까요?"

저는 사후는 어떻게 되는지 알 도리가 없고요. 살아 있는 경우에 생명을 기준으로 이야기하면 경중이 있을 수 없다, 없고 있어서도 안 된다.

공리주의 윤리관이 극단으로 치달으면요, 더 위독한 사람에게 가는 게 아니고 회복 가능성이 높은 사람에게 가는데 — 그게 공리주의의 문제점이에요.

그건 일종의 전투 현장에서의 논리거든요. 빨리 치료를 해서 다시 현장으로 보내야 돼요. 그렇지 않은 사람을 치료해 봤자 전투력에 도움이 안 되니까 (손해)로 보는 거죠. 그게 (공)리주의의 약점입니다.

누구를 위해서라기보다는, 누구든 그 처지에 처할 수 있으니까 그런 거죠. 누구를 꼭 위해서라기보다는.

현실 속에서는 돈을 많이 가진 사람이 좀 더 빨리 치료를 받고 더 귀한 약재를 쓸 수 있죠. 하지만 생명의 경중 때문이 아니라는 거죠 — 그건 돈의 힘일 뿐인 거죠.

돈을 가지고 약을 살 수도 있고 공로도를 높이 평가받아서 더 유리한 위치에 있을 수는 있지만, 우리가 공적으로 선택을 해야 한다면 돈이 많거나 더 공을 세운 사람에게 우선권을 줄 수 없다는 거죠. 캐나다 같은 경우가 그런 제도를 시행하고 있죠. 미국 같은 경우에는 돈이 많으면 먼저 수술을 받을 수 있지만 (캐나다는) 그냥 순서대로 기다려야 됩니다.

(철학은) 들어도 아주 복잡합니다. 너무 다양해요.

동물과 사람의 위계를 인정하는 철학자들이 있고요 — 예를 들어 근대의 데카르트는 "동물은 기계와 같다"고 얘기하거든요. 아리스토텔레스도 위계를 다 구분합니다: 인간이 있고 동물이 있고 식물이 있고, 인간이 가장 높은 곳에 있고 그다음 동물, 그다음 식물. 동아시아의 유가 철학자들도 이 만물 중에 가장 (귀)한 게 인간이에요 — 완전히 인간 중심주의예요. 그런데 노장철(학), 장자 이렇게 가면 구분이 없어요. 자연의 관점에서 보면 사람 죽는 거나 강아지 죽는 거나 똑같아요.

나비 한 마리 죽는 거나 똑같아요, 자연의 입장에서 보면. 그러니까 생명은 자연에서 나온 거지 — 인간이 지금까지 단 한 개의 생명도 못 만들었거든요. 이규보 같은 철학자들은 "모기도 똑같은 생명, 미물이지만 똑같은 생명"이라고 이야기합니다. 그래서 "소도 안 먹어야 되겠다"(고 하는데) 그런데 소고기를 먹긴 먹었거든요. 하지만 그걸 끊으려고 엄청 애를 써요, 스스로 맹세하고 그럽니다. 못 끊어서 괴로워하면서도 어쨌든 끊으려고 하는 거죠.

그렇죠, 비건 선언을 하고 그래요.

근데 쉽게 되지는 않죠. 완전하게 못 했다고 해서 의미 없다, 이렇게 볼 수는 없을 것 같아요.

근대 철학자들은 대부분이 그렇죠. 데카르트가 그렇단 말이에요 — "강아지를 발로 차면 깨갱 소리를 내는 건 종을 망치로 때리면 땡그랑 소리가 나는 것과 같다". 만약에 데카르트를 이렇게 때리고 "아야" 그러면 "당신이 아야 하는 건 땡그랑 소리와 같다" — 인간기계론까지 가버립니다. 그러다가 이제 인간인지 아닌지 구분할 수 없는 AI 휴머노이드가 나오겠죠. 그렇게 해서 인간을 맨 위로 두는 쪽, 인간과 동물 모든 생명체를 거의 같이 보는 쪽 이렇게 나뉘는데 (양쪽) 수가 거의 비슷합니다.

근데 그 둘 차이는 구분이 되죠. 인간의 생명을 연장하기 위해서 동물을 이용하는 것과 인간이 그냥 먹는 것, 둘 차이가 있죠.

전자가 더 안 좋은 거죠.

네. 돼지 삼겹살 구워 먹는 것을 두고 윤리적으로 문제라고 (주장)하는 극소수의 사람이 있기는 있지만 거의 없고, 돼지의 장기를 연구해서 인간의 장기로 이식하자는 데에 반대하는 쪽은 굉장히 많습니다 — 이(게) 수단화한다는 거죠.

먹는 것은 수단이라기보다는 생존을 위해서 그냥 먹는 거죠.

사자가 동물들을 잡아먹잖아요. 그걸 비윤리적이라고 이야기할 수 없죠. 그런데 사자를 살리기 위해서 다른 동물을 이용한다 그러면 비윤리적인 게 되는 거죠. 그 차이가 있어요.

(MC "교수님은") 여러 철학에 여러 목소리들이 있기 때문에 제가 대표로 이야기하기 어렵지만, 어쨌든 저도 신부님과 비슷한 (입장입니다).

(추정) "과학적 연구 결과도 없습니다. 체벌을 했더니 성적이 올랐다 — 이런 연구 결과가 없습니다."

"당연히 안 되죠." (MC의 "교수님도 모든 체벌은 인권 침해라고 보시냐"에 대한 답)

(추정) "그랬다 하더라도 그냥 처벌이지 체벌은 아닙니다." / 02:53:32 "체벌은 이미 (정의상) 신체(에 가하는 것이니까)"

(추정) "권리를 빼앗는 게 아니라 다른 사람의 권리를 침해할 자유를 빼앗는 거죠."

(추정) "인권이라는 건 기본권의 기본권이거든요. 최소한의 인권은 아무리 흉악범이라고 하더라도 지켜져야 되는 거죠. 그래서 많은 분들이 '그러면 다른 사람의 인권을 침해하지 않느냐'고 이야기하는데, 인권은 밖으로 뭘 할 수 있는 자유가 아니라 다른 사람으로부터 침해받지 않을 자유의 성격에 해당하기 때문에, 한 사람의 인권을 지킨다고 해서 다른 사람의 인권이 침해받지 않거든요."

(추정) "했죠. 그건 범죄였죠. 범죄니까 처벌을 하는 거고 기본권을 제한하는 거죠."

(추정) "그건 마찬가지입니다. 저도 분노하죠. 흉악범을 … 호화롭게 살 게 아니죠."

인간이란 존재가 참 특이하다. 다른 존재는 자기 정체성을 고민하지 않는데 유독 인간만 "내가 누구인가"를 고민한다. 과거에는 호모 에티쿠스 — 인간은 윤리적 존재다, 다른 동식물은 윤리적 행위를 하지 않는데 인간은 한다(동양의 예(禮) 예제가 있고, 서양에서는 그리스의 지적 체계가 있다). 호모 하빌리스 — 인간은 도구를 사용하는 존재다. 호모 루덴스 — 놀이하는 존재다. 이런 식으로 자기 정체성을 끊임없이 확인해 왔다.

그런데 인공지능이 등장하면서 이 모든 게 다 무너졌다. 인공지능은 아마 인간처럼 혐오하지 않을 것이고 인간보다 오히려 더 윤리적인 경우도 있는 것 같다. 몇 년 전까지 인공지능은 놀이를 못 한다고 했는데 알파고 이후 인공지능끼리 바둑을 두며 자기들끼리 잘 놀고 있어 호모 루덴스도 무너졌다. 인공지능이 탑재된 로봇·드론이 많으니 도구 사용에서도 인간만의 특징이 사라졌다. 상대가 인공지능인 한 "인간이란 무엇인가"는 정말 어려운 질문이 돼 버렸다.

"예, 답하기 정말 어려운데 오늘 이 시간에 답을 한번 찾아보죠."

(추정) 정리를 조금 다르게 할 수 있다 — AI가 만든 작품이 창작물이냐? 창작물이다. 좋은 창작물이냐는 다른 문제다. 저급일 수도 있다. 그런데 인간의 예술 활동은, 예를 들어 내가 그림을 잘 못 그려도 그리면서 느끼는 즐거움이 있고 이게 예술 활동이다. AI에게 명령을 줘서 그림을 그리게 하면 예술을 향유하는 활동은 없다. 그 활동까지 포함시켜 얘기하면 AI 창작 활동은 창작이라고 할 수 없다는 말은 가능하다. (확신도 중간 — 김석일 가능성 있음)

(추정) 예술 작품을 감상하면서 느끼는 방법도 있고 직접 예술 창작 행위를 하면서 느끼는 감동도 있는데, 나는 예술 행위를 하면서 느끼는 감동이 더 중요하고 그것이 AI와의 차이가 될 수 있다고 생각한다. (확신도 중간)

그게 단계로 나눠지기보다는 — 사실 자아실현을 정의하기가 힘든 게, 소속감이나 인정도 자아실현의 한 부분이 될 수 있다. 또 노동 자체도 자꾸 직업과 연관시키니까 그렇지 직업이 아닌 자기 나름대로의 일이 있다 — 목공을 한다든지 취미로 조립을 한다든지. 인간의 삶이 굉장히 복합적이기 때문에, 내가 알기로 매슬로우가 비판받는 것도 편의상 나누지만 사실은 이게 다 뒤섞여 있기 때문이다. (송길영의 03:51:15 "교수님 말씀하신 것처럼"이 이 발언을 지목 → 귀속 확정도 상대적으로 높음)

서양 현대철학을 전공하고 현재 건국대학교에서 학생들을 가르치고 있는 김석이다.

[추정] 지금 이야기하실 때 사용하는 개념을 생각해 보시라 — "관찰의 주체", "대상", "연구", 이게 다 철학에서 나온 얘기다.

[추정] 고대에는 철학이 수학도 과학도 천문학도 했는데, 오늘날의 영역으로 나눌 수는 없다. 철학이 전문화되다 보니 많은 분들이 "철학은 되게 어렵다, 난해한 얘기만 한다"는 비판을 하는 것 같다. 하지만 과학과 철학은 똑같이 진리를 탐구한다는 점에서 통한다고 생각한다.

[추정] 긴장이 된다.

두 분 말씀을 종합하면서 내 나름대로 정리하면, 결과적으로 A는 테세우스의 배다. 그런데 조건이 있다. 여기서 아리스토텔레스가 얘기한 형상과 질료 개념을 가져오고 싶다.

하나의 실체가 있기 위해서는 질료만 있어도 안 되고 형상이 있어야 한다. 예를 들어 화학적으로 사람의 형태를 만들었다 하더라도 그건 사람이 아니다 — 형상적인 부분이 없으니까.

배가 화재로 다 소실돼 버려서 상상력에 근거해 새로 만들었다면 테세우스의 배가 아니다. 그러나 배가 남아 있는 상황에서 점차적으로 바뀌고 본질적인 게 유지되며 테세우스의 배라고 부를 만한 어떤 것들이 있다면 — 그것이 유지되는 과정에서 일종의 개보수가 이루어지는 거니까 그건 테세우스의 배다. 완전히 불타 버리고 새로 만들었다면 아무리 그리스인들이 만들었다 해도 테세우스의 배는 아니다.

비슷한 사례가 우리나라 남대문 화재다. 결국 복원을 했는데, 그때 고고학자·역사학자들이 논쟁한 것 중 하나가 — 남대문이 완전히 탄 게 아니라 석축과 기단에 해당하는 부분이 남아 있었다는 점이다. 이 부분을 살려서 복원하면 이건 남대문이다. 만약 잿더미 하나 안 남게 다 타 버렸다면 완전히 복원된 남대문은 일종의 모사품이 되는 거다. 아리스토텔레스가 형상과 질료 둘을 나눠서 보면 안 된다, 형상은 형상대로 질료는 질료대로 같이 있을 때 온전한 실체다라고 얘기한 게 이거다.

완전히 바뀌었다면 재고를 해봐야 되는데, 나는 테세우스의 배라고 본다. 그 과정에서 사람들한테 정(情)을 받으면.

[추정] 위험할 수는 있다. 명명하는 것이 다 실체라면 없는 존재도 만들어 낼 수 있다. "이건 주몽이 쓰던 화살이다" 해서 사람들이 믿기 시작했다고 주몽의 화살이 되는 건 아니다. 뭔가 근거가 있어야 한다는 거다.

[추정] 이게 일종의 규약에 의해 의자라고 불리는 건 맞다. 하지만 거기엔 연쇄가 있다. 이 세상의 모든 개념은 연쇄가 있다. 이걸 의자라고 부르는 순간 이렇게 생긴 것들은 다 의자가 되고, 원래 의자라고 불렀던 건 다른 무언가로 불려야 한다. 그 연쇄 속에서 나오는, 테세우스라는 인물이 있고 배라는 우리의 구조물이 있는 거다. 그러니까 그걸 테세우스의 안경이라고 할 수는 없다. 처음에는 규약으로 시작된 개념의 이름이 나중에는 연쇄에 의해 아무렇게나 불릴 수는 없는 거다.

[추정] (고등어를 오징어라 부르면) 오징어가 되긴 한다. 근데 오징어의 내용이 바뀌는 거지, 그다음부터 오징어라고 부를 뿐이다.

질료적인 것이 꼭 따라 들어가야 되는 거다.

(헌 부품 재조립 배는) 아니다. 내가 말하는 형상은 질료와 분리돼 있는 게 아니다. 그것이 역사적으로 활용되고, 이렇게 명명되고, 그쪽에 딱 전시됐을 때의 과정이 다 형상적인 것에 포함된다. 그걸 누군가 쪼개서 가져가 새로 만들었다면 더 이상 테세우스의 배는 아니다. 아무리 비슷한 모양으로 만들었어도 모양이 같은 것이지, 아리스토텔레스가 말한 형상적 의미에서 동질적인 건 아니다.

극단적으로 얘기하면 그럴 텐데, 그래도 나는 아니라고 본다.

[추정] 내가 갖다 놨다고 그게 똑같은 건 아니다. 지금 의도성도 나오고 역사성도 나왔는데 사실 이 질문과 다 연관된다. 부품을 훔쳐다 똑같이 만들어도 아니라고 하는 건, 그것을 그것으로 만들어 주는 것에 대한 우리의 합의가 있기 때문이고, 이게 단순히 명명은 아니라는 거다. 비슷한 질문으로, 누군가 내 세포를 떼다 나랑 똑같이 생긴 애를 복제해 만들었다 해도 걔는 내가 아니다. 나랑 거의 100% 질료적인 일체감이 있어도, 나한테는 그 역사성이 내 경험과 내 기억으로 남아 있는데 걔는 그게 없다.

[추정] 지평이 다른 거다. 이걸 완전히 통으로 훔쳐 갔으면 그건 그거다(고흐 것이다). 그런데 쪼개서 다시 재구성했다, 몇 가지 다른 걸 섞었다면 이건 고흐의 그림이 될 수 없다.

[추정] 심지어 고흐가 그린 물감과 똑같은 안료를 사용해 똑같이 그렸다 해도 고흐의 작품은 아니다.

모르겠다, 나는 과학을 하는 입장은 아니니까. 우리의 뇌라는 것도 상당히 작용하는 것 같은데, 뇌가 곧 정보는 아니다. 그걸 정보만 떼어 전혀 다른 뇌에 집어넣거나 컴퓨터에 집어넣는 건 아니라는 거다. 그랬을 때는 설사 성공한다 해도 다른 형태로 바뀌지 않을까 싶다. 최소한 우리를 우리로 만들어 주는 것, 아무리 트랜스휴머니즘 논쟁이 있다 해도 몸에 해당하는 것 — 사진(외양)을 얘기하는 게 아니라 나의 몸이라 할 수 있는 기본적인 것들은 유지가 돼야지, 100% 정보로 바뀐다면 더 이상 내가 아닐 것 같다는 생각이 든다.

[추정] 과학자들한테 반박을 받을지도 모르지만, 나는 통 속의 뇌가 진짜 가능할까 싶다. 사고실험으로는 가능하지만 실제로는 불가능할 것 같다는 생각이 든다.

내 뇌가 매우 중요한 건 사실이나, 이 친구(뇌)만 있다고 해서 이걸 나라고 할 수 있느냐는 그렇게 볼 수 없다. 그게 현대 철학과 뇌과학이 많이 논쟁이 붙는 지점인 것 같다. 뇌과학이 극단적으로 가면 뇌의 작용 자체가 나라고 하는데, 좀 더 철학적 입장에서는 전호근 교수님이 말씀하셨듯 뇌를 가능하게 해 주는 신체적인 것, 그리고 주변의 여러 환경과 상호작용하는 세계 — 이런 것이 나지, 그냥 달랑 뇌만 있다는 건 아니다. 그래서 통 속의 뇌라는 건 이론적으로는 가능할지 몰라도 실제로는 불가능하다고 얘기한 거다.

흔히 얘기하는 식물인간의 경우에도 뇌 활동이 아주 없는 것은 아니고, 심지어 밖의 상황이 어떤지 눈으로 감지하기도 한다. 그렇다고 이분이 그분이 아니라고 얘기할 수 없지 않나.

[추정] 다른 사람이라고 얘기할 수는 없다. 하지만 그때 우리가 느끼는 당혹 — 저 사람이 누구인가, 여러 속성이 달라졌을 때 마치 다른 사람처럼 느껴지는 거다. "다른 사람"이라는 건 일종의 레토릭으로, 다른 사람처럼 느낀다는 의미이지 그 사람이 아니라는 얘기는 아니다.

이건 조금 다르다. 뇌가 바뀌어서 몸과 어떻게 연결되느냐가 다를 것이다. 정보적 차원에서의 뇌가 아니라 체험의 근거로서, 지각의 토대로서의 뇌라고 한다면 머리가 완전히 바뀌면 바뀌었다고도 할 수 있다. 근데 현실적으로 그런 건 있을 수 없다.

그렇다면 나는 매우 힘들어진다. 예를 들어 트라우마 같은 걸 보면 결국 기억의 문제이기도 하지만 몸의 문제이기도 하다. 몸이 어떻게 보면 몸의 기억을 갖고 있는 거다.

나는 그게 되게 중요하다고 본다.

절차 기억일 수도 있지만, 나는 오히려 경험의 근거로서 몸이 갖는 것, 이건 단순히 뇌 이상이라는 생각이 든다. 내 개인적인 얘기가 아니라 메를로퐁티가 『지각의 현상학』에서 주장한 게 그거다 — 내 몸은 살이면서 몸이면서 동시에 지각인 것이다.

그걸 (현대)철학에서 현상학적 경험이라고 한다. 우리의 주관이라는 게 단순히 어떤 인지나 정보로만 환원되지 않는 요소들이 있다는 것이다. 그래서 특히 정신 병리 같은 걸 치료할 때도 산책이나 운동이나 여러 가지를 권하는 것이고, 그것이 결국 최종적으로 뇌의 변화도 가져오고 뇌가 또 몸에 역으로 작용하고 — 이런 과정으로 봐야 한다. 그래서 자꾸 통 속의 뇌는 불가능하다고 얘기하는 거다.

[추정] 조금 추상적일 수도 있는데 나는 의지라고 생각한다. 살려고 하는 의지도 있고 뭔가 작용하려고 하는 의지도 있고, 단순히 동물적인 존재가 아닌 것은 나를 나로 만들어 주는 의지적 차원이 있기 때문이다. 그게 욕망일 수도 있고 삶의 의미일 수도 있다. 철학적으로 보면 우울증은 의지를 다 잃어버리고 더 이상 살 의미를 못 느꼈을 때다. 빅터 프랭클이 로고테라피에서 그걸 주장한다 — 치료의 근본은 삶의 의미를 찾게 해 주는 거다. 의미는 개인에게는 의지로 나타난다. 아무리 죽을 상황이라도 의지가 있으면 이겨내지만, 사지가 멀쩡해도 의지적인 게 훼손되면 더 이상 그 사람은 좀비같이 되는 거다 — 살아 있는 시체.

"사회자가 명확한 걸 원하니까 저는 이제 반대입니다." (MC의 "사람이 죽는 게 낫겠다" 도발엔 "아니, 그 얘기는 아니죠.")

반대 이유 — 피터 싱어처럼 육식을 전혀 안 하는 것도 아니고 "동물과 인간이 똑같이 대우를 받아야 된다, 이건 아닙니다." 다만 동물실험의 역사나 실제 장면을 보면 "동물이라는 걸 거의 이렇게 도구로서 가정을 하게 되는데", 반려동물을 보면 감정을 느끼고 고통과 쾌락도 느끼고 친밀한 반응도 있으므로 "그거를 실험의 대상으로 한다는 그 생각이랑 반대를 하는 거죠."

현행 동물실험의 이유 인정 — "신약이나 뭐 새로운 것들이 나올 실험을 해야 되는데 사람에 대한 실험이 금지돼 있으니까." 과학계도 줄여 나가는 추세이며 3R(리플레이스먼트, 리덕션…)이 있다.

"그쪽은 제 영역은 아니지만 동물 실험의 결과가 과연 인간한테 적용되는가에 대한 반론이 생각보다 많은 거 같아서. 코로나도 그렇고. 그래서 사실은 무엇을 위한 실험인가에 대한 의문을 좀 갖게 되는 거죠."

"가정은 의미가 없죠. 왜냐면 사실은 사람에 대한 실험도 많이 있었어요. 그리고 그것이 상당히 제약 발전에 기여한 것도 있고." 따라서 "오늘날까지 이런 필연적 과정에서 2024년 현재 동물 시험에 대해서 어떻게 생각하냐, 이 입장을 드리는 거지 원래 동물 실험은 처음부터 금지됐어야 된다, 제가 그 입장을 얘기하는 건 아니죠."

인간중심주의 인정 + 객관화 시도 — "인간 중심(적)인 건 맞는데 철학자들이 그런 문제를 조금 더 객관화하기 위해서 어느 동물선까지를 (구분하려 한다). 먹을 수 있는 존재인가라고 하는 (기준)."

피터 싱어의 기준 — 먹는다는 것은 실험할 수도 있는 것. 어떤 동물이 고통을 느낀다는 걸 어떻게 아느냐? "피하는 행동을 하거나 어떤 생리적인 작용이 일어나는 단계가 있다고 치면 그거는 고통 가능성이 있는 거죠." 인간은 당연히 있고 "쭉쭉 내려와서 예를 들어 대합조개 같은 경우 이게 있느냐 보면 약간 경계선에 있는 거예요. 생리학적으로 분석을 하는 거예요. 여긴 과학적인 연구가 개입되는 거죠… 그러면 그거는 해서는 안 된다. 이 사람의 논리는 그거예요."

"입장이 비슷한데 저도 이제 동물 실험을 반대하지만 그게 인간과 동물이 똑같은 권리를 갖는다 이런 뜻은 아니에요. 그리고 모든 종들을 편견 없이 대해야 된다, 이것도 아니고." 사고실험을 극단화하면 "동물을 구하는 경우와 사람을 구하는 경우가 있으면 당연히 사람을 구하지 동물을 구하지 않는다."

보스니아 전쟁 때 프랑스 여배우가 개들 식량을 공수해 난리가 난 적이 있다 — "사람도 죽어 가는데 개들을 보호하기 위해서. 그런 입장을 옹호하는 건 아니고."

"제가 아까 24년으로 시점을 한 건, 물론 아직은 생물학이나 과학 기술이 완벽하지 않지만 이렇게 충분히 대체를 점진(적으)로 할 수 있다는 전제에서 반대하는 거지, 모든 동물 실험이 다 잘못돼 있다고 (하는 건) 아니다."

'야생의 예절' — 저자는 기억나지 않지만 읽은 책에서, 야생의 예절이란 "무조건 동물을 안 죽이고 그러는 게 아니라 동물에 대한 예의를 갖추면서 잡아먹는 거는 괜찮다"는 것. "재미로 죽인다든지 과잉 학살을 한다든지 이거는 아닌데, 동물들을 대우해 주면서 먹는 거는 전혀 윤리적인 것에서 벗어나지 않는다."

재미로 하는 사냥은 "동물을 도구처럼 대하는 거죠. 동물의 방식을 존중하는데 우리도 먹을 게 있어야 되니까 동물을 죽여야 된다, 이거는 괜찮다."

톰 레이건과 공감의 반경 — "종차별주의는 아니지만 사실은 같은 존재라고 그래도 위계들이 분명히 있거든요." 피터 싱어의 공리주의적 입장만 얘기했지만 "톰 레이건 같이 주체로서 동물들을 바라보면 충분히 그들을 존중할 이유가 있어요." 다만 그것이 모든 동물이 똑같은 권리를 가진다는 뜻은 아니며 "동물을 보호해 줘야 된다는 것과 동물의 행복을 보장해 줘야 된다는 건 전혀 다른 얘기." 그리고 "장대(익) 교수님의 책에서 공감의 반경이라는 개념이… 인간 사회에 대한 이야긴데 그 개념이 동물에 대해서도 확장할 필요가 있지 않을까. 공감을 느끼는 그 바운더리를 딱 어디로 선을 그을 게 아니라 그 반경을 넓혀가는 노력을 하기만 해도 충분히 가치가 있지 않을까."

"이렇게 정한 다음에 꼬마 선충 오케이, 강아지 노 그렇게 하지 말고, 회피와 고통 이전의 동물들은 다 각각의 가치. 레이건식으로면 내재적 가치가 있는데 내재적 가치에도 위계가 분명히 있는 거죠."

칸트의 구성적/규제적 이념 — 제사 같은 의식도 "사람들로 하여금 이런 생각을 하게 하는 어떤 도구로서는 얼마든지 가능하잖아요." 예의란 극단적 제사만이 아니라 "불필요하게 동물들을 죽이지 않거나 불필요한 고통을 가하지 않는 이런 걸 다 포함하는" 것이며, 이를 표방하는 사회와 "어차피 이렇게 죽이나 저렇게 죽이나 똑같은데" 하고 지나가는 사회는 다르다. "칸트식으로 얘기하면 동물도 우리와 똑같은 어떤 존재니까 존중해 줘야 된다라는 그 이념 자체는 옳은데", 그걸 구성적 (원리)로 만들어 법제화하고 "너는 이렇게 해야 되고, 동물실험 반대한다면서 소고기는 먹을 수가 있나" 이렇게 하는 건 아니라는 것. "그 원칙(을 규제적 이념으로 두는) 게 사회 진보에는 굉장히 필요한 거고 결과적으로 동물들한테도 중요하다."

동물실험 없이 이룬 의학 진보 — "사람에 대한 뭐 많은 발견도 수술이라든지 어떤 사고를 당한 (환자를) 처리하는 데서 나온 것도 많이 있는 걸로 알고 있어요." 예: 피니어스 게이지[ASR: 니어스 게이지] — 쇠막대기[ASR: 세모궁둥이]가 관통해 "전두엽이 완전히 망가졌는데 그걸 토대로 해서 인간의 전두엽이 어떤 역할을 하는지 규명하는 연구가 굉장히 많이 나왔거든요. 인간의 역사는 그렇게 발전을 한 거지 모든 상황을 실험을 통해서 하는 건 아니니까."

"그래서 이제 규제적 이념이라고 하는 거예요."

"분명한 거는 저는 이제 동물 실험을 반대하지만 고기를 먹지 말란다고 (하는 건 아니다)."

오프닝 입장 — 결정론과 자유의지가 완전히 대립되는 것 같지만 양립 가능하기도 하다. 나는 자유의지를 옹호하는 편이지만 그렇다고 결정론이 아니라는 건 아니다. 특히 물리적 세계에서 일어나는 것들은 결정론을 따른다. 그렇지만 인간의 삶이라는 영역은 그것만으로는 설명이 안 된다.

"그거는 우리가 거스를 수가 없죠. 예를 들어 제가 100년 안에 죽을 것이다, 이런 걸 어떻게 거스르겠어요?" 인간의 실존을 포괄하는 여러 조건들 — 생명체로서 삶을 유지하기 위한 것들, 자연의 여러 법칙들은 내가 어떻게 해 볼 수가 없다.

자유의지를 자꾸 통제 개념으로 이해하면 안 된다. 내가 뭔가를 통제할 수 있고 그에 따라 순수하게 결정할 수 있다는 의미의 자유의지는 사실 없다. 우리는 어떤 형태로든 모든 영향을 받고, 내부에서도 뭔가가 작용할 수 있다. 그렇다고 그게 "내가 결정되어 있다"는 의미는 아니다. 마지막에 숙고하고 판단해 보고 가끔은 결정을 뒤집으려 하는 이런 것들을 얘기해야지, 100% 자유의지가 있다는 건 우리가 신이 아닌 이상 불가능한 얘기고 환상이다.

도덕철학적 함의 — 자유의지가 진짜 존재하지 않는다면 도덕이 설 자리가 없다. 그렇다고 도덕에 유리하다고 없는 자유의지를 있다고 할 수도 없다. 그래서 철학자에게 정말 중요한 문제인 게, 양립 불가능하고 결정론이 맞고 자유의지는 없다고 얘기하기 시작하면 모든 도덕철학의 근거가 흔들린다. 이 맥락은 오늘날 제기된 게 아니라 그리스 시대부터 거슬러 올라간다. 모든 게 결정돼 있으면 덕을 얘기하고 인간에 대해 성찰할 것을 얘기하는 것 자체가 의미가 없어진다. 그걸 이어받은 중세에서도 창조론과 인간의 죄가 양립 불가능하다 — 이미 다 예정되어 있는데 왜 인간에게는 죄라고 하느냐. 그러니 이건 사변적 관심이 아니라 살기 위해 필요한 문제로, 인간의 선택이 어디까지 주어질 수 있느냐는 굉장히 중요한 문제다.

"그건 이제 반사행동이죠. 반사행동. 의사결정을 하는 게 아니고, 생존의 가장 밑바닥에 있는 뭔가를 피하는 행동이기 때문에 자동으로 작동하는 것."

"그건 진화학적인 관점인데, 위험을 회피하고자 하는 행동이 자유의지에 반하는 행위라고 할 수 없지 않습니까?"

거기서 반사행동·피하는 행동을 넘어서서 의사결정을 해야 하는 것이다. 그게 딜레마 같은 상황을 만들어 준다.

"제3자, 나랑 상관없는 아이가 있어도 내가 그렇게 함으로써 얘를 살릴 수 있다면 충분히 그렇게 할 수도 있다는 거죠."

칸트의 두 사례 — "그게 지금 정프로님이 당연한 것처럼 말씀하셨는데 칸트가 이미 그 예를 들었어요." ① 바깥에 교수대가 있는데 아름다운 여인이 있다, 이 여인과 동침하면 너는 교수대에 걸린다 — 그러면 아무도 안 한다, 자기 생명을 보호하기 위해서. ② 네 친구가 있는 데를 밀고하면 살고 밀고하지 않으면 너는 매달린다 — 그러면 매달릴 사람들이 있다. 칸트는 도덕이 얼마나 자유의지로부터 나오는가를 이 예시로 얘기한다. 모든 사람이 그런다는 건 아니다.

"그런 피할 수 있는 능력이 있다, 영향이 있다라고 하는 게 자유의지의 되게 핵심인 거죠."

"아니죠. 그건 이제 칸트한테 물어보시고."

"그 숫자의 많고 적음으로 비교하기는 어렵지 않을까요?" / 01:26:35 숫자가 많고 적음은 의미가 없다. 비록 매달리지 못했더라도 그렇게 하고 싶었는데 못한 사람도 있을 것이기 때문이다. 자유의지를 실현하느냐 마느냐는 자유의지가 있느냐 없느냐와 상관이 없다.

리벳류 실험에 대한 반박 — 이런 실험이 굉장히 많고, 현대 뇌과학에서 그런 메커니즘을 많이 탐구한다. 나도 모르게 무의식적인 것들이 결정한다고 하는데, 여기서 말하는 무의식은 심리적인 것이라기보다 생리적 작용이다. 사실은 반론이라기보다 인간의 선택은 그렇게 단순하게 내려지지 않는다는 것이다. 좌측·우측을 고른다든지 가위바위보를 낸다든지 하는 선택에서는 뇌의 메커니즘이 그렇게 작용할지 모르지만, 중요한 결정을 할 때는 가위바위보가 아니다 — 뒤집고 또 생각하고 뒤집고 또 생각하고 결정을 내렸다가도 다시 번복하는 경우가 많다. 몇 가지 제한된 조건의 실험을 가지고 "원래 뇌가 다 결정한다"고 일반화하는 것은 성급한 일반화의 오류다.

~01:32:12 "지극히 깔끔하게 정리를 하셨어요. 그래서 저는 이 '무의식'이란 말이 상당히 좀 마음에 안 들어요."

무의식 개념 분리 — 정신분석에서 말하는 무의식과 뇌과학에서 말하는 무의식이 상당히 다르다. 뇌과학의 것은 말 그대로 나도 모르는 생리적인 것, 특히 뇌의 자율적인 작용이 결정하는 것을 무의식이라 부른다(그래서 『굿바이 프로이트』 같은 책도 있다). 반면 정신분석에서 말하는 건 심리적으로 억압되어 있는 것들이고, 사회적 관계 때문에 발생하는 게 무의식이지 타고난 기제 자체가 무의식은 아니다. 벤저민 리벳[ASR: 벤자민 니벳] 같은 실험은 뇌과학에서 말하는 무의식에 훨씬 가까운데, 학문 영역이 겹치다 보니 무의식에 대해 다 동의하고 있는 것처럼 보일 뿐이다. 현대 정신분석이나 철학에서 얘기하는 무의식은 더 넓은 의미이고, 미국의 철학자 알프레드 멜 같은 사람이 얘기하는 건 의식적인 것도 있고 몸의 작용도 있고 다 포함한 총체적인 과정이 무의식이라는 것이다.

환공포증 답변 — 환공포에 대한 처방도 다 다르다. 인지치료가 그런 걸 한다 — 이게 아무것도 아니라는 걸 자꾸 설명해 주고 그 자극에 노출시킴으로써 점점 극복하게 한다. / 01:33:57 생리적으로 얽혀 있을 수도 있고, 그러면 의지가 아니라 약물로 치료해야 하는 것들이다.

"원래 프로이트[ASR: 프로젝트]가 무의식이라는 개념을 만든 건 의식을 설명하기 위해서였거든요." 무의식이라는 것 자체가 생리적 현상을 얘기하는 게 아니다. 만약 그렇다면 '의식'이란 말을 붙이지 않았을 것이다. "무의식은 있는데 자유의지는 없다"는 서로 모순된 진술이다. 무의식이 있는 것처럼, 그 무의식의 영향을 받는 자유의지도 있고 의식도 있는 것이다.

"자유의지가 있다고 그걸 다 실현할 수 있는 건 아니라는 거죠."

인정과 재정립 — 나에게 안 좋은 습관처럼 통제하고 싶은데 아무리 의지를 발휘해도 안 되는 것도 분명히 있다. 그렇다고 인간이 자유롭지 못하다는 건 아니고, 자유의지보다는 '자유'에 대한 개념을 재정립해야 한다. 무의식에 대해서도 프로이트는 "내가 모르는 진실"이라 했다 — 무언가 나를 움직이는 동력이긴 하지만 이걸 단순히 뇌의 작용이나 생물학적으로 결정된 것처럼 얘기하면 안 된다.

교부철학 — 고대 교부철학에서 인간의 죄를 그런 식으로 묻는다. 신은 다 볼 수 있고 창세 전에 전지성·전능성이 있으니, 신이 만든 세계에 왜 악이 존재하는가, 선악과를 왜 먹어야 하지. 그럼 원래 선악과를 먹게 되어 있는 걸 신이 알고도 만들었다는 얘기가 되고, 그럼 아담은 죄가 없다는 얘기가 된다. 이것을 논증하는 것이 굉장히 오래전부터 있었다.

반박 — 인간이 의지를 갖는다는 게 그런 것들(생리적 조건)을 거스른다는 게 아니라, 그래도 선택을 놓고 늘 고민하는 존재라는 것이다. 그것 자체는 존중해야 한다. 사이코패스나 심신미약이라 해도 마냥 관용할 수 없는 게, 그래도 이 사람들이 "이 행동은 해서는 안 될 행동이다"라는 판단을 할 수 있다. 그래놓고 별다른 행동을 하지 않았으면 원래 성향이 그렇다 하더라도 책임을 물을 수 있다. 정확히 로크가 "결정론을 인정한다 하더라도 우리는 도덕적 책임을 그 사람한테 물을 수 있다"고 이야기한 것이다.

"저는 믿죠. 저는 개인적으로 기독교인." / 01:40:15 전지전능의 의미가 문제인데, 신은 개입하지 않는다고 생각한다.

보에티우스 — 전지와 전능을 동의어처럼 쓰는데, 로마 시대 보에티우스가 이미 예견했듯 신은 모든 걸 보는 전지한 존재지만 그건 과거·미래를 한 번에 우리와 다르게 보는 초월적 존재라는 뜻이지, 그때그때 개입하는 존재는 아니다. 신의 전지성이 인간의 선택권과 양립 불가능한 건 아니다라는 논쟁은 이미 있었다.

만약 신에 의해 내가 지금 물 마시는 것까지 결정돼 있다면, 나는 도덕이나 종교나 내 삶에 대한 어떤 이야기도 전혀 할 수가 없다.

"신이 안다는 것과 신이 그것에 개입해서 먹게 한다는 건 다른 것이다. 먹게 하는 건 아니지만 이 사람이 먹을 걸 알고 있는 것이다."

"신이 모든 걸 알고 있다는 것이, 그 모든 것에 대한 책임이 신한테 있다는 건 아니다." 그렇게 되면 선악과를 따먹은 것에 대해서도 신에게 똑같이 책임이 있는 게 된다.

이신론 — 계획하지 않아도 철학에서는 이신론이라 해서 신의 설계대로 됐지만 개입하지 않는다는 걸 데카르트도 이미 얘기했다. 신이 개입하다 보면 굉장히 모순된 것들이 생긴다 — 두 나라가 전쟁하는데 똑같은 신이면 누구 편을 들어줄 것인가 같은 문제가 벌어진다.

"철학에서도 마찬가지일 것 같은데 그걸 어떻게 증거를 가지고 논증하겠어요? 다만 반대로 가져가는 것 — '난 다르게 할 수도 있었다'."

우리의 선택은 지나놓고 보면 어떤 원인이 있었지만 당시엔 모르는 것이고 다 불투명하다. 그래서 인간에게 의지가 되게 중요한 것 같다 — 이쪽을 선택할 것인가 저쪽을 선택할 것인가. 실험심리학이나 뇌과학의 뇌파 측정만으로 인간의 고차원적인 결정을 다 설명하는 건 굉장히 문제가 있다.

극단적 실험 반례 — 리벳 실험처럼 왼쪽을 누를지 오른쪽을 누를지 결정하는데 왼쪽을 누르면 네 자식이 좋고 오른쪽을 누르면 네 배우자가 좋다면 어떻게 할래? 그렇게 쉽게 좌우를 결정 못 하고 계속 딜레마를 겪을 것이다.

"그래서 아까 저도 서두에 말씀드린 게 완전한 자유의지는 없어요. 사실 뭔가가 작용하지만, 그렇다고 해서 그게 결정되어 있다고 이야기하는 건 좀 어폐가 있다."

지젝 — 시뮬레이션 하니까 슬라보예 지젝의 『매트릭스로 철학하기』가 떠오른다. 영화 매트릭스의 빨간약·파란약 얘기가 나오는데, 거기서 나오는 핵심 논지 중 하나가 인간의 삶은 불확실하다는 것이다. 컴퓨터적인 설계에서는 오차 하나 없이 다 설계돼 있어야 하는데, 그렇게 가다가 뭔가가 작용해서 뒤엉켜지는 것이 인간의 삶을 형성한다.

그렇게 뒤엉키는 것들이 결국 인간의 삶을 설명하는 것이지, 어떤 슈퍼컴퓨터가 나온다고 해서 10년 후·20년 후를 정확히 예측하고 터미네이터처럼 뭔가를 설계할 수 있을까 — 나는 그렇지는 않다고 본다.

"근데 저는 그 오류라는 게 우리 삶의 모습을 만들어 주는 것 같아요. 오류 자체가."

"그런 가능성도 있죠. 가끔 오류 같은 애들이 있거든요." / 01:49:41 "뭔 이해할 수가 없는 애들." / 01:49:44 "스미스 요원은 인간을 오류라고 보는 거죠."

아까 안광복 선생님께서 의미를 깊이 파고든다고 하셨는데, 거기서 '의미'는 일반적 의미가 아니라 나한테 주어지는 의미다. 보통 고유성이라 불리는 그 의미에 있어서는 인공지능은 크게 관여하지 않는다. 보편적인 지식의 생산에 종사하는 게 AI라서 유력한 동료이자 조수 노릇은 아주 잘할 것 같은데, 나의 실존적인 문제와 내 삶의 의미에 대해 답을 줄 수 있을까 — 그게 기계와 우리의 차이가 아닐까.

"내가 왜 살아야 되지? 왜 나는 도덕적으로나 윤리적으로 여러 가지 선택을 해야 되고." / 03:12:24 (그 생각 안 하고 사는 사람도 많다는 말에) "그럼 이제 진상이 되거든."

만약 AI가 "내가 왜 이런 일을 해야 되지?" 하고 의미를 찾기 시작하면 인간과 차이가 없어지겠지만, 나는 철학하는 입장에서 그건 불가능하다고 생각한다. "내가 왜 살아야 되고 왜 인간을 위해 이 일을 해야 되지?" — 그러면 걔도 인간이 되는 것이냐.

AI를 어떻게 대우하냐는 태도는 굉장히 논란이 많다. 동물권처럼 로봇권 얘기도 나오고, 얘네가 범죄를 저지르거나 의도하지 않아도 저작권 문제를 어떻게 할지 얘기가 된다. 점점 넓어지는 건 사실이지만 질적인 차원에서 인간과의 차이는 없어지지 않을 것이라 생각한다. 인간과 AI가 얼마나 닮느냐가 아니라, 그건 전혀 다른 방식의 종, 인텔리전스다. 우리가 사고하고 느끼는 것과 AI가 사고하는 건 다르므로 누가 더 우월하냐, 완전히 우리를 대체할 수 있냐는 아니다. 언젠가 로봇과 결혼하겠다는 사람이 있을 수는 있어도 그런 에피소드가 "AI가 인간이 되었다"는 건 아니다.

한계성이기도 하고, 또 인간이 자신의 말이나 의식을 통해 표현할 때 늘 부족함을 느끼는 게 정신분석 이론의 '결핍'이다. 그건 채워지지 않는다. 만약 AI가 그렇게 채워지지 않는 결핍을 갖는다면 결국 무한을 지향하게 되고 유한성과 무한을 고민하게 되니 거의 인간과 같아지겠지만, 인간의 인지 방식과 유사해진다는 것만으로 AI가 언젠가 인간과 차이가 없어질 것이라는 건 아니라고 본다.

로봇권도, 우리가 로봇권만 말하는 게 아니라 예전에는 자연에 대해 별로 생각 안 했지만 요즘은 생태적 관점에서 자연도 생명이고 존중해야 한다 — 자연권도 있다. 그런 식으로 로봇권을 인정하는 것이지, 얘가 특별히 인간을 닮아가기 때문이라고 하지 않는다. 채워지지 않는 부족함·결핍이 인간의 특징이고 그로부터 모든 것이 시작되니, 실존주의가 말하는 인간의 고통도 그런 것이다.

욕망이 본능적으로 나올 수 있다는 것 — 프로이트적 의미에서 성욕이 가장 밑바닥에 깔려 있는 게 그런 이유다. 그런데 보통 타자의 욕망이라 할 때는 남의 욕망을 질투하고 갖고 싶어 한다는 것도 있지만 내가 타자한테 인정받겠다는 욕망이 더 강하다. 두 가지가 다 있고, 내 욕망이 타자의 욕망에 부합해야 하는 것이다. AI에 적용해서 그게 자부심이나 삶의 이유가 되면 거의 인간과 차이가 없을 것이다.

결과의 평등이라기보다 이제 롤스가 말했듯이 최소 수혜자가 받을 수 있는 혜택 — 이건 공정보다는 복지나 공동체적 차원에서 얘기되는 것 같고, 기회 균등은 오늘날 좀 예민하게 받아들이는 것 같다. 결과보다는 젊은이들이 생각하는 게 "왜 저 사람은 혜택을 받아서 저 학교를 들어가고, 왜 저 자리에 들어가고" 이런 것들이지, 나중에 결과가 어떻게 됐는지를 가지고 많이 따지는 것 같지는 않다.

저는 이제 두 차원이 좀 다르다는 것이고, 결과의 공정은 사실 사회 복지에 관계된 거니까 좀 다르게 정책적으로 접근해야 하고, 앞의 기회의 균등은 정말 그게 공정함일까 — 이건 굉장히 중요한 문제라고 생각한다. 왜냐면 우리 사회에서 특히 지금 젊은 세대가 공정함을 굉장히 부르짖는데 보면 그것도 또 자기들 입장에서 하는 경향이 많다. 예를 들어 의대 관련 이런 걸 보면 사회 전체 차원의 공정함보다는 "우리가 얼마나 손해를 보느냐 안 보느냐"의 문제로 변질된다.

그런 사람도 얘기할 수는 있겠습니다만 — "능력이 높아서 여기까지 왔는데 왜 그러냐" 이런 식. [확신도: 중]

우리는 지나치게 서열화 돼 있다. 예전 양반 이런 건 아니지만 오늘날은 사회적 계층이나 돈에 따라 서열화 돼 있고, 기회에 대해서도 사람들이 공정함의 척도라고 생각하는 게 딱 어떤 과정을 통과하고 나면 그게 다 보장이 되는 시스템이다. 그 뒤에 경쟁을 해서 또 보여 주는 게 아니라 — 고시라는 게 전형적인 형태다. 그러다 보니 아까 송대표님이 말씀하셨듯이 자기가 퍼포먼스를 내서 하는 것도 굉장히 바람직하다고 생각하는 게, 오히려 새로운 형태로 개인들이 시도해 보거나 기존 시스템을 벗어나는 걸 해 볼 수 있는데, 기존 시스템들은 어느 정도에 도달한 사람한테는 어느 정도를 꼭 보장해 주려고 한다 — 명문대 같은 게 그런 방식이다. 그래서 공정 같은 것들을 지나치게 제한된 기회로 부여하는 식으로 생각하지 않나.

공대 (입시) 같은 데 있어서 소위 명문대라는 학교의 학생들이 사회적 배려 대상자나 (지역)할당 등으로 들어온 학생들에 대해 굉장히 적개심을 갖고 있는 경우가 있다는 얘기를 저도 듣긴 했다.

근데 박사님(송길영) 말씀하신 건 효율 중심의 이야기인데, 효율로 보더라도 이제 그게 바뀔 때가 된 것 같다. 제가 말씀드리고 싶은 건 똑같은 일을 한다는 것이다. 그런데 어느 쪽은 정규직 집단으로 보호를 받고, 똑같은 일을 하고 혹시 더 나은 성취를 거두어도 비정규직 쪽은 늘 신분이 불안하다. 이게 정당하냐고 물었을 때 답하기가 쉽지 않다.

"그런 예가 없죠. 직업군하고는 다르죠." / 04:12:43 "앞으로도 없을 겁니다."

그와 관련된 재미난 실험이 생각나는데, 대우를 잘해 준다고 해서 해결되는 것만은 아니다. 하버드 대학에서 실험을 했는데 — "너는 5만 달러를 받고 다른 학생들은 만 달러를 받는다"가 첫 번째, "너는 10만 달러를 받는데 다른 사람은 20만 달러를 받는다"가 두 번째. 그럼 대부분이 첫 번째를 택한다. 그러니까 인간의 욕망이란 게 절대적인 만족이 아니라 얘가 나랑 비교해서 어떤 대우를 받나이고, 이런 것들이 특히 우리나라 같은 경쟁 사회에서는 굉장히 심하게 나타난다. 내가 정규직이고 이 사람이 비정규직인데 정규직으로 올라오는 게 나한테 손해는 없더라도 싫은 것이다. 그게 옳다 그르다가 아니라 인간의 기본적인 감정이 그렇다 보니 과정의 공정함에 지나칠 정도로 매달리는 것 같다. 근데 그 과정의 공정함이 정말 배려의 차원에서 이루어지냐가 아니라 뭔가 소수를 잘 뽑을 수 있도록 시스템이 돌아가냐의 문제다. 앞으로 개인이 과거처럼 평가되지 않고 경량화 사회에서 더 가속화된다면 공정함의 기준이 또 바뀌지 않을까 하는 생각도 든다.

그로 인해 우리 사회가 97년 이후로 너무나 불안정해졌다 — 평생 직장 개념이 없어져 버렸다.

근데 미국도 보면 2001년 월가 시위처럼 99% 1% 이런 것들이 갈수록 더 심해질 것 같다, 이런 시스템에서는. 더구나 AI로 전문화되면 정말 엄청난 고소득자와 정말 형편없는 빈곤에 시달리는 사람들 — 우리 사회도 미국도 극단화되는 경향과 연관이 많을 것 같다. 그러니까 사회 자체가 불안해지는 것이다.

양극화가 심해지면 폭동이 날 수도 있고 굉장히 불만이 많아진다.

저는 경우에 따라서 못 받아들이는 경우도 많을 것 같다 — 왜냐면 장발장법인가 이런 경우들도 충분히 있을 수가 있기 때문에.

근데 아마 앞으로 AI를 사법 체제에서도 많이 활용하지 않을까. 근데 그래도 정말 마지막은 인간이 하는 걸 다 원할 것 같다.

성균관대학교 물리학과 김범준이다. 철학의 로망을 갖고 있는 통계물리학자인데 '철학을 보다'에 놀러와서 기대도 되고 걱정도 된다. 살살 잘 부탁드린다.

전문 철학자는 전혀 아닌데 철학책 읽는 건 좋아했다. 물리학자가 철학을 보는 관점을 한 철학자 책에서 재밌는 표현으로 봤다 — 참고로 물리학자들은 사람 이름을 잘 못 외운다. 윌리엄 제임스라는 철학자가 "철학은 명료하게 사유하려는 특별히 완고한 노력이다", 그리고 "철학은 사유의 극한에서 형성되는 행위다"라고 했다. 아주 멋진 이야기인데, 생각해 보니 물리학도 그런 면에서는 철학과 다르지 않다는 생각이 들었다. 특별히 명료하게 사유하려는 노력, 그리고 어떤 사유의 경계에서 성립하는 학문 — 철학과 물리학이 크게 다르지 않다고 생각한다. 우리가 이미 알고 있는 기지(旣知)와 아직 모르는 미지(未知)의 경계에서 철학이라는 활동이 벌어지듯 물리학도 거의 비슷하다고 생각한다.

[추정] 꼭 사람을 연구하는 건 아니고, 사람이라기보다도 대상과 보는 사람이 있을 때 관찰의 주체를 더 연구하는 게 철학인 것 같다.

사실 물리학자들은 그 개념 자체에 대한 고민을 심각하게 하진 않는다. "관찰이라는 게 무슨 의미인가", "관찰의 주체라는 건 뭔가" 같은 건 물리학보다는 철학의 영역이다.

[추정] 그럼요, 과학은 21세기의 철학이다.

[추정] 어찌 보면 꽤나 오래된 문제일 수 있지만, 여기서 철학자분들이 고민해서 풀지 못했던 것들을 과학을 좀 첨가하면서 풀어낼 수도 있고, 또 나 같은 외부인이 들어와서 새로운 시각을 드릴 수도 있다. 철학자분들 바짝 긴장하시기 바란다.

부품을 바꾸는 과정이 한 번에 바꾸는 게 아니라 서서히라면 — 테세우스의 배라고 정체성을 부여할 정도를 유지하면서 조금씩 조금씩 바뀌어 가는 걸 이야기한다면, 부품이 결국 모두 바뀌어도 나는 (테세우스의 배라고 본다). 판자가 떨어졌다, 돛이 바뀌었다 여러 가지가 바뀔 것이다. 수학적으로 얘기하면 부품을 100이라고 치면 100 중에 20%가 바뀌었다, 30%가 바뀌었다 이렇게 얘기할 수 있다.

(1500년 흐르면 소멸될 것이다.) 두 분이 뭘 전제하고 계시냐면 — 사실 정확히 물리학적으로 얘기하면 테세우스의 배라고 명명하는 그 순간만 테세우스의 배다. 나머지는 계속 물질 조성이 다 바뀌니까. 그 순간에 해당되는 물리적 속성을 전부 다 기술할 수 있으면 그것만이 테세우스의 배고 나머지는 다 바뀐 거다.

[추정] 나는 여기서 여러분과 생각이 좀 다른데, "근거"라는 게 뭘까. 과학자의 입장에서, 그걸 테세우스의 배라고 부르든 슬리퍼라고 부르든, 명명과 인식의 주체와 독립적으로 존재하는 무언가(가 근거다).

물리학자도 아니라고 생각한다. 이런 걸 물리학에서는 구성 환원주의적인 입장이라고 한다 — 전체를 구성하고 있는 구성 요소들로 과연 환원할 수 있느냐, 환원한 다음에 그걸 다시 모았다고 해서 원래 우리가 보았던 그 물체와 같은 건가. 심지어 물리학에서도 그렇게 생각하지 않는다. 극단적으로는 나나 장대익 교수님이나 우리 모두 다 원자로 구성돼 있고 그건 누구도 부인할 수 없다. 그럼 내 몸을 구성하고 있는 원자들을 다 모아놨다가 그걸 갖고 나를 다시 조립해서 만들었다고 해서 나냐 하면, 그건 아닌 거다.

[추정] 장대익 교수님이 얘기하는 역사성이라는 게 사실 구성 요소에만 있는 건 아니다. 구성 요소의 관계에도 역사가 담겨 있을 수밖에 없으니까. 처음에 정영진 프로님이 조립했을 때의 역사성까지 생각하면, 그걸 다 흩었다가 다시 모았다고 해서 정영진의 (작품은 아니다).

[추정] 나도 그렇게 생각한다. 나는 뇌 이식이란 없다, 그건 몸 이식이라고 부르는 게 맞다고 생각한다.

[추정] 그게 <트랜센던스> 같은 영화의 주제다. 만약 그런 관계나 역사성까지 다 포함한 정도의 정보를 다 복제할 수 있다고 하면 그건 나다. 우리 뇌에 저장된 과거의 경험이든 기억이든 과거의 감정의 느낌이든, 모든 어떤 것도 생략 없이 완벽하게 복제를 한 무언가가 있다면.

[추정] 통 속의 뇌 이야기할 때 잠깐 떠오른 게, 어쩌면 우리 두개골을 통이라고 생각하면 우리가 이미 통 속의 뇌 아닐까 하는 생각이 들었다. 보통 이야기하는 통 속의 뇌처럼 외부와 단절된 것은 아니라 하더라도. 뇌가 느끼는 내 몸은 결국 몸과 내 뇌를 연결하는 신경에 의해 전달되는 거다. 뇌는 딱 그 안에 있고 내 몸이 느끼는 모든 것들은 화학 신호, 전기 신호, 화학 물질 이런 것 아닌가. 그것만 아주 정교하게 지금 인간처럼 해 줄 수 있다면 우리 뇌가 느끼는 게 다르진 않을 것이다.

(나의 정의) 구성 요소 사이의 복잡한 상호작용이 만들어낸 패턴이다. 그러니까 구성 요소가 없다면 내가 없지만, 나를 구성 요소로 환원할 순 없다.

"OX로 한다면 찬성입니다. 찬성."

"물론 저는 이제 생물학자가 아니다 보니까 어떤 기준으로 동물들을 분리하고 실험에 사용하는지는 모르겠는데, 아무래도 초파리 같은 걸 상대로 실험을 하는 거하고 인간과 거의 비슷한 침팬지나 영장류 이런 애들을 데리고 실험을 하는 거는 상당히 (포함하는) 의미가 다를 것 같아서. 근데 우리가 '동물 실험 반대' 그러면 보통 그런 종류를 많이 떠올리지 초파리 같은 이런 걸 떠올리진 (않는다)."

원숭이는 비싸서 — "저희 학교 그 생물학과 교수님을 제가 개인적으로 잘 (아는데) 신경생(리) 이쪽에 연구하시거든요. 근데 쥐를 가지고 실험을 해요. 그래서 제가 언제 물어본 적이 있었어요. '왜 쥐를 가지고 (하)냐, 원숭이 가지고 보통 많이 하지 않냐?' 그랬더니 한마디로 '원숭이는 너무 비싸서.' 엄청 비싸. 몇억? 딱 그게 대답이었어요. 그래서 '아 그렇구나, 싸니까.'" (확신도 중)

가속기 기반 신약 개발 — "중성자 가속기 뭐 그런 설비를 이용해서 신약을 개발하는데 동물 실험을 최소화할 수 있다." / "그 포스텍 공대의 방사광[ASR: 방사관] 거기라고. 예. 그 여러 분야에서 많이 사용합니다."

물리학의 결정론 정의 — 어떤 물리 시스템을 구성하는 물리적 변수들의 값을 과거부터 현재까지 파악하고 있을 때 미래에도 정확한 값을 알아낼 수 있는지.

예측가능성과는 조금 다르다. "미래가 결정되어 있다"는 것이고, 그 결정되어 있음의 기준은 그 시스템을 구성하는 모든 미시적인 정보가 현재의 정보로부터 결정되어 있느냐다. 인간의 의식 같은 것이 기준이 아니다.

물리학자들은 세간의 이원론적 사고와 다르다 — 인간의 사고·정신이 물리적 세계와 별도의 레이어로 구별되지는 않는다는 입장이라, 물리학의 결정론은 굉장히 강한 의미의 결정론이다. 그런 의미에서 "저는 결정되어 있지 않다"고 생각하는 쪽이다.

"물리학의 결정론의 입장에서 자유의지가 물리학의 결정론과 위배되지 않는다고 생각하는 편입니다."

(모든 요소를 알면 뒤가 다 정해진다는 요약에) "그게, 거기에 동의하지 않고 그렇지 않다는 거예요."

반문 — 피할 수 있다는 것도 결국 주어진 물리적 환경 안에서만 가능한 것 아닌가. 물리학의 결정론은 나를 포함한 우주의 모든 것들의 미래 상태가 딱 하나로 주어져 있다는 것이고, 그게 엄밀한 의미에서 맞다면 인간의 자유의지도 우주의 한 부분인 이상 그 결정론을 피할 수 없다.

"제가 오해받으면 안 되는 게 결정론을 지지하는 입장은 아니에요. 그런데 뉴턴의 고전역학의 엄밀한 결정론의 입장에선 이미 정해져 있어요." 오른쪽 갈지 왼쪽 갈지도, 제가 지금 이 질문을 할지 안 할지도.

뉴턴의 『프린키피아』 제목이 Principia Mathematica(수학적 원리)이니, 그 입장대로면 뉴턴 본인이 그 책을 쓸 것도 정해져 있었다는 얘기가 된다. 그런데 그게 아니라는 걸 이야기할 수가 없다 — 매 순간 가능한 여러 미래로 뻗는 가지 중 우리는 항상 하나만 선택할 수밖에 없으므로, 지나고 나서 그 선택이 결정되어 있었던 건지 뉴턴이 자유의지로 결정한 건지를 세상에서 벌어진 일만으로는 알 수 없다.

"저는 뉴턴의 세계관으로부터 우리가 한 발 더 나갔으니까 좀 더 뉴턴 이후의 세계까지 얘기를 했으면 좋겠습니다."

반론 — 우리가 자유의지라고 할 때도 선택지의 가짓수가 무한대로 허락되는 건 아니다. 주어진 행동 규칙 혹은 자연법칙 안에서의 자유를 말하는 것이다. 예컨대 "제가 지금 의자에서 갑자기 1m 위로 날아오르겠다"고 아무리 자유의지로 생각해도 할 수 없다.

"근데 그런 조상님들은 다 아이를 못 낳거든요."

DNA 반박 — 방금 말한 사례(아이를 위해 견딤)는 어쩌면 너보다 더 오래 존재하게 될 너의 DNA를 갖고 있는, 네 DNA를 후대에 전해줄 그 친구를 보존하기 위한 행동이다. 그러니 그건 너의 생존을 유지하려는 본능에 따른 것이지 너의 자유의지냐고 반박할 수 있지 않을까.

~01:23:57 "행동의 옵션들이 있는데 그 옵션들은 모든 게 허용되는 건 아니고요. 이 상황에서 갈 수 있는 몇 가지 옵션이 있는데 그중에 내가 선택할 수 있다라고 하는 게 자유의지인 것 같아요." / 01:23:59 "어쩔 수 없이 이건 할 수밖에 없다라고 하는 건 자유의지가 없다는 뜻이고요."

가위바위보 로봇 소개 — 리벳 실험 말고 비슷한 실험이 있는데 유튜브에서 찾을 수 있다. 가위바위보를 하는 로봇을 만들었는데 항상 이긴다. 사람의 뇌 위에서 시그널로 이 사람이 무엇을 낼 것이라는 정보를 로봇이 캐치한 다음 그걸 이기는 걸 내기 때문에 100판 하면 100판 다 진다. 이것도 마찬가지로, 자기가 "다음엔 가위를 내야지"라고 의식하는 것보다 더 전에 이 사람이 다음에 가위를 낼 거라는 신호가 먼저 발생한다.

(리벳 실험에 대한 반론) 이걸 왜 자꾸 결정론으로 얘기하는지 모르겠는 게, 자유의지의 발생 시점과 내가 자유의지를 행사했다는 걸 인식하는 시점이 다를 뿐이다.

~01:35:44 "영하 10도에서 계속 있는데 '나는 따뜻해' 아무리 정신 승리를 해도 죽어요." 의지로 행동을 바꿔 상태 전체를 바꿀 수 있는 범위가 있는 것이고, 그렇지 않은 부분도 있는 것이다.

~01:36:35 "게임 오버 이렇게 된 다음에 재구성한 거죠… 재구성해서 원래 그렇게 하기로 되어 있었던 거라는 주장에 지나지 않는 거죠."

"근데 알 수 없다는 거죠." 매 순간 여러 선택지 중 어쩔 수 없이 하나를 선택해야 하고 그 길로만 계속 진행한다. 나중에 돌이켜 "내가 이때 A가 아니라 B를 선택할 수 있었다"는 것은 현실에 한 번도 구현되지 않은 가능성일 뿐이다. 현실에서 밟은 건 한 선택밖에 없었다. 지난 다음에 돌이켜 봤을 때 또 다른 선택지가 있었는지 없었는지를 시간의 경로로는 파악할 수 없다. 그렇게 본다면 결정론도 증명할 수 없고 비결정론도 증명할 수 없다.

"양자역학 이후에 물리학자들이 이 문제를 어떻게 보는지가 사실 궁금하긴 해요." / 01:42:56 아까 강하게 얘기했던 건 뉴턴의 고전역학적·결정론적 세계관이었다.

3분법 — 물리학자들이 명확히 구별하고 싶어하는 게 인과율 / 결정론 / 예측가능성이다. 결정이 되어 있다고 해서 꼭 예측할 수 있는 것은 아니어서 결정론과 예측가능성을 다르게 다루고 있고, 인과율 중에는 결정론적 인과율이 있는데 이건 원인에서 결과로 이어지는 매개가 딱 하나로 정해져 있다는 것이고 그게 뉴턴의 고전역학이다.

양자역학이 알려준 것 — 인과율은 여전히 성립한다. 하지만 그게 결정론적 인과율이 아니고 좀 약한 형태의 인과율, 이런 걸 확률론적 인과율이라 부를 수 있다. 매 순간 어떤 일이 벌어질지는 하나로 주어진 게 아니라 확률로만 주어지는데, 확률 자체는 정확히 안다.

비유 — 내일 아침 비가 올 확률이 "51.7898…%"[ASR 수치 손상]라는 걸 정확히 알고 있다고 해서 그건 확률을 정확히 아는 것이지, 내일 아침 비가 올지 안 올지는 모르는 것이다. 양자역학은 확률을 정확히 알려주지만 비가 올지 안 올지를 명확히 알려주지는 않는다.

물리학자들이 하고 싶은 이야기는 이 정도의 논리다 — "자유의지의 존재를 거부했던 뉴턴의 고전역학에 따른 결정론적 인과율은 자연에서 성립하지 않는다. 사실 여기까지예요." 인간의 자유의지와 양자역학적 세계관을 너무 강하게 연결하려는 일부 물리학자들이 있는데, 대부분의 물리학자들은 그건 좀 심하다고 본다. 그래서 물리학자들이 (그 선을) 넘어가는 건 굉장히 두렵다.

"뉴턴의 고전역학적 결정론은 약간 좀 이상하다, 정도까지가 사실 (한계)."

스티븐 호킹의 "자유의지는 환상이다, 인간은 생물학적 기계다"는 뉴턴의 고전역학적 세계관에 따른 것이다.

"물리학자 입장에서는 그게, 자유의지가 있다는 것을 증명할 수 있는 실험을 생각을 못 하겠어요."

시뮬레이션 가설 오해 지적 — 사람들이 갖고 있는 오해 중 하나가 컴퓨터 시뮬레이션은 무조건 결정론적으로 진행된다는 것인데 사실 안 그렇다. 요즘 컴퓨터 시뮬레이션에는 랜덤 넘버, 즉 무작위적인 요소를 넣어서 얼마든지 다양하게 할 수 있으니, "시뮬레이션 우주"라고 해서 결정론적인 거라고 할 수는 절대로 없다.

"그렇다고 (해도) 얼마든지 그렇게 할 수 있어요."

과학으로 철학을 보는 과학철학자 장대익이다. 가천대 석좌교수로 있다. [ASR: "가천대 서터 칼리제 있습니다"]

[추정] 과학이 발전하는 단계에서 지금은 science라고 얘기하지만, 옛날에는 philosophy — 자연철학이라고 해서 철학의 한 분야였다. 실제로 물리학자들이 하는 일, 생물학자들이 하는 일을 다 했다. 근대로 넘어오면서 분기하게 돼 지금의 제도권화된 물리학·화학·생물학으로 분화됐다.

오늘은 김범준 교수님과 내가 왔으니, 이전에 하셨던 '철학을 보다'보다 훨씬 더 어드밴스드할 것이다.

이분들이 어떤 얘기를 하실까. 이 철학의 구멍들을 저희가 잘 찾아낸다.

[추정] 100% 바뀌면 완전히 다른 배 아니냐고 할 수 있지만, 나는 그거보다 더 배의 본질이 무엇이냐, 그 배에서 가장 중요한 부분이 무엇이냐, 이 부분이 바뀌었다면 그 배가 아니라고 하는 그 본질적인 부분이 무엇이냐를 본다. 아까 아디다스 슬리퍼 얘기하셨는데, 아디다스에서 마크는 남아 있어야 된다 — 다른 거 다 바꿔도 슬리퍼의 본질은 아디다스의 그 상표라는 거다. 여기서도 다 바뀌니까 나는 다른 배라고 생각하는데, 점진적으로 바뀔 때 본질적인 속성을 건드리지 않았으면 같은 배다.

[추정] 예를 들어 아우디를 타고 다니는데 겉을 다 바꾸고 에어컨도 다 바꿨다. 근데 아우디의 엔진은 그대로다. 그러면 그건 아우디다, 내가 보기에는.

[추정] 나도 오늘 굉장히 비슷한데, 절충주의적일 수 있지만 — 슬리퍼로 예를 들면 슬리퍼의 윗부분과 마크만 떼다 운동화에 붙인다고 슬리퍼가 되는 건 아니다. 이건 아디다스 운동화 내지는 혼종일 수는 있다.

(헌 부품 재조립 배에 대해) 생물철학[ASR: 탕물 철학]에서는 이걸 자연종(natural kind)이라는 개념으로 얘기한다. 금속, 예컨대 철이라고 하는 것은 1억 년 전의 철이나 지금 있는 철이나 똑같다 — 원자 구성이 똑같다. 그건 역사와 상관없다. 그런데 인간, 모든 동물들, 그다음에 우리가 만든 인공물이라 하더라도, 그 인공물의 구성적 요인만이 아니라 그것의 의미를 부여하는 순간 그건 historical entity(역사적 존재자)가 된다. 역사적 존재자는 갖고 있는 속성만으로 유지되는 것이 아니고, 그 역사에서 그 현장의 의미 때문에 명명을 하는 것이다. 테세우스의 배를 구성으로만 따진다면 — 여기 들어가는 철이 얼마고 목재의 구성 요소가 얼마고 — 그건 유지될 수 있다. 그렇지만 역사적인 의미로 부여한 것이라면 유지될 수 없다.

[추정] 일란성 쌍둥이가 대표적인 케이스다. 유전적으로는 동등한데 같은 개체로 얘기하지 않는다. 쌍둥이한테 "너희들은 같아"라고 하는 게 아니라 하나의 개성을 가진 두 존재로 인정하는 거다.

[추정] <공각기동대> 같은 데 보면 그게 사이보그다. 뇌의 일부분만 제외하고 나머지는 다 기계화해 일종의 대체 가능한 몸을 만드는 세계를 그린다. 아마 지금 우리가 그쪽으로 가고 있다고 본다. 그게 포스트휴먼의 한 흐름이라고 생각된다. 왜냐면 그렇게 오래 살기 때문이다.

[추정] 신장 이식은 받으려면 되게 오래 기다려야 하는데, 인공 장기처럼 잘 된다면 마다할 사람이 없다. 근데 마다할 만한 장기가 하나 있다. 그게 뇌다. 다 이식받는 걸 좋아하는데 제일 꺼려지는 게 뇌다. 왜 그렇게 생각하냐면 그 사람의 가장 중요한 부분이 뇌라고 생각하기 때문이다. 뇌에서 모든 의사결정이 일어나니까. 예를 들어 치매에 걸리면 뇌 해마가 쪼그라들어서 이 사람이 예전과 다른 사람이 됐다고 한다 — 사람에게 있어 정체성을 결정한다고 생각하는 게 뇌다. 뇌를 보존한 상태에서 다른 부분을 잘 조화롭게 갈아끼운다면 그건 여전히 그 사람일 수 있다.

[추정] 아까 내가 본질적 속성이라는 표현을 쓴 게, 부분들이 있지만 다 똑같진 않다는 거다. 우리 정체성을 형성하는 가장 중요한 요소가 바뀌었을 때는 완전히 다른 것이라고 얘기해야 되지 않나. 동양철학에서도 이(理)와 기(氣)가 같이 작용하는 게 그런 원리 아닌가.

"뇌 중심주의 아니냐"는 표현은 맞는 표현이다. 그게 나쁜 것이기 때문에 받아들이냐 안 받아들이냐로 해서는 안 되고, 진짜 뇌 중심으로 생각하는 게 근거가 있느냐 없느냐를 가지고 얘기해야 한다. 유전자도 마찬가지다 — 유전자가 모든 걸 결정하진 않지만 유전자 주변의 환경에 비해 월등하게 중심적인 역할을 한다. 마찬가지로 우리 신체도, 사실 뇌가 진화한 건 운동 때문에 진화한 거다. 식물은 움직이지 않고 동물은 움직인다. go냐 stop이냐를 결정하는 그 과정에서 신경계가 진화했는데 그걸 하나의 센트럴로 모은 거다. 그러니까 여기서 가장 중요한 파트인 건 부인할 수 없다고 본다.

[추정] 반대로 어떤 사람은 아주 기본적인 (뇌간) 쪽만 계시고 나머지 대뇌 활동은 거의 안 돼서 인식 같은 걸 다 못 하는 상황이 있는데, 이분들도 역시 그 사람이라고 얘기할 수 있나. 치매가 대표적인 것 같다 — 그동안 관계했던 그런 분이라는 생각이 들지 않는다, 너무 다른 성격이 나오기 때문에.

[추정] 근데 사실 현대 뇌과학에서는 몸의 기억이라는 게 결국 뇌에 구현된다고 본다. 최종적으로 뇌에서 처리하지만 그게 뇌에 온전히 속한 것인가라는 질문은 여전히 의미가 있고, 몸이 갖고 있는 몸 자체의 기억도 있다. 기억을 다 잃어버렸는데도 여전히 옛날처럼 무의식적으로 어떤 습관을 보인다든지 할 때, 뇌과학에서는 그건 기억의 서로 다른 형태일 뿐이라고 얘기한다 — 절차 기억이라고 얘기하는 것도 결국.

[추정] 근데 나는 그게 뇌과학이 되게 발달하기 이전의 통찰이라고 생각한다. 뇌과학을 더 들어가다 보면 결국 뇌에서 일어난 작용에 불과한 건 아니지만 더 복잡하다. 뇌가 어떤 역할을 하는지 더 잘 알게 되면, 몸이 없었을 때는 절대 할 수 없는 걸 할 수 없다고 얘기할 수 없다. 이제는 그것 자체가 일종의 상식이 됐다. 몸의 중요성을 너무 과장할 필요는 없다.

[추정] 뇌가 유지되는 게 아니다. 실제로 저글링을 6개월만 해도 회백질이 달라진다, 뇌 상태가 달라진다. 그걸 또 그만두면 회백질 두께가 얇아진다. 그러니까 운동이 다 뇌에 쌓이고 뇌에 기록되는 거다.

[추정] 보통 우리는 "공부는 어렸을 때 하는 거야"라는 신화를 갖고 있다. 근데 요즘 중년들에 대한 뇌과학을 해 보니 뇌 가소성이라는 개념이 나온다 — 플라스틱하게 유연하다는 거다. 나이가 들어도 계속 뭔가를 하면, 책을 읽거나 운동을 하면 뇌 구조도 변한다는 연구들이 많다.

두 가지로 얘기할 수 있다. 하나는 뇌가 하는 일이 마음인데 그 마음은 그냥 있는 게 아니라 진화의 산물이다. 그리고 그 진화의 산물이 태어나서 쭉 자라면서 수많은 정보들과 지식들을 인풋으로 받아 결국 나를 만들어내는 거다. 한편으로는 유전자 기계이지만 또 한편으로는 밈(meme) 기계라고 얘기할 수 있다. 밈이라는 것은 지식의 세계를 얘기한다고 했을 때, 유전자 기계이면서 생존과 번식을 위해 살지만 또 한편으로는 수많은 지식들을 인풋으로 받아 그것에 영향을 받는 존재다.

[추정] 나와 김범준 교수님이 과학에서 놀러왔는데 오늘은 여기서 마무리하겠다. ※ 이 발화 안에 "함께 해주신 우리 철학자 또 과학자분들 감사하다"는 MC성 인사가 붙어 있어 화자가 MC 정영진과 섞였을 가능성이 있다. "저와 우리 김범(준) 교수님"이라는 1인칭 근거만 장대익을 가리킨다.

"말씀하신 것처럼 생각이 그렇게 다를 거 같진 않은데요. 이 질문이 단순한 OX 문제로 이해한다면 찬성입니다."

200만 종 논거 — "동물의 종수가 현재 아마도 거의 200만 종이 되거든요. 그중에 많은 분들이 오늘 이야기하실 이런 동물에 대한 동물 (실)험을 반대하고자 하는 건 그 200만 종의 극히 일부분이에요. 일반적으로 동물 그러면 눈을 감고 아무 데나 찍으면 사실은 실험이 가능한 동물이 거의 (다)라서 저는 찬성."

정서적 교감의 범위 — "동물이라고 우리가 이야기할 때 어느 정도 수준인지에 따라서도 (관)점이 좀 바뀌어야 될 거 같은데요. 일반적으로 우리 모두가 어떤 정서적인 교감을 느끼는 동물은 극소수예요. 근데 현재 실험실에서 일상적으로 진행되는 동물 실험 중에는 개·고양이·원숭이가 아니라 예를 들어 예쁜 꼬마 선충 같은 작은 선충도 엄연한 동물이거든요. 몇 밀리미터 정도 되는 그 꼬마 선충에 대한 실험도 금지하진 않으실 거 아니에요."

유전자 중복 — "예쁜 꼬마 선충이든 초파리든 동물들이 가지고 있는 유전자가 인간하고 상당히 많이 중복돼요. 동물 실험의 결과로 우리 인간의 어떤 건강과 안(녕)에 도움이 될 결과가 얼마든지 가능해요." 다만 고민해야 할 문제는 "어느 정도까지의 실험은 허락하고 어느 정도부터는 하지 말아야 할까" — 예를 들어 "(무리와) 정서적 교감이 가능하고 과거에서 현재까지의 경험을 이용해서 미래를 예측할 수 있는 정도의 지적 능력이 있는 동물. 그런 동물이라면 궁극적으로는 중단하는 게 맞아요."

"사람을 위해서. 저는 인간 중심주의입니다. 사람을 위해서 결국은 중단해야 되는 게 맞지만, 현재는 미니 장기라든가 시뮬레이션으로 현재 진행되는 모든 동물 실험을 대체할 수준은 아직은 안 돼요."

선 긋기 자체가 인간중심주의 — "그럼 어디에서 선을 그을까라는 게 사실 생각해 보시면 인간이 잣대예요. 인간을 기준으로 해서 동물 실험을 허락할지 말지를 결정하는 것 자체도 인간 중심주의인데, 결국 '동물이 인간의 건강과 안녕에 의해서 실험에 사용되는 것은 반대한다'라는 것도 마치 인간 중심주의를 벗어나서 동물의 일반적인 권(리)를 생각하는 것처럼 보이지만 어디까지 실험을 허락할까도 결국 그냥 인간 중심주의죠."

고통의 주관성 — "고통이라는 거는 어쩔 수 없이 개체의 주관적인 경험이거든요. 제3자는 그 개체가 고통을 느끼는지 아닌지를 주관적인 관점에서 결코 느낄 수 없어요. 그러다 보면 바깥에서 보여지는 회피 반응만을 고통이 있느냐 없느냐에 판단해서 이용한다면 — 꼬마 선충도 회피해요."

일관성 논변 — "실은 논리적으로는 영장류를 비롯한 고등 동물… 그런 동물 실험을 반대하면 같은 논리로 꼬마 선충에 대한 실험도 반대하는 게 논리적으로 맞습니다."

"어, 저도 그렇게 생각해요." (동물 보호도 인간중심주의라는 전호근 논지에 동의)

"아니에요. 최근 연구에 따르면 개를 구합니다. 자기 개(를 구한다)."

제인 구달 일화 — "제가 대학원 시절에 제인 구달 선생님, 아시죠? 침팬지 연구의 대모. 제인 구달 선생님을 일주일간 한국에 모시고 다닌 적이 있어요. 이분이 채식주의자인데, 저는 당연히 (침팬)지 연구하시고 환경에 대해서 너무 많은 얘기를 하시니까 그게 체화돼서 그렇게 되신 줄 알았어요. 식사할 때 되게 힘들어요. 여쭤봤어요. '채식주의가 어떻게 되셨어요?' 그랬더니 '피터 싱어 책을 읽고 생각을 고쳐 먹었어요.' 야생에서의 경험이 아니라 피터 싱어의 책을 읽고 '이 사람 말이 (맞)다. 고통의 감수성이 있는 동물의 경우에 최소한으로 우리가 그걸 해야 된다.'"

잡식 → 뇌 → 이성의 도약 — "저 이제 진화학자니까 진화의 관점에서 보면 우리는 잡(식)이에요. 채식주의자 아니고요, 동물만 먹는 애들도 아니고요, 잡식이에요. 처음엔 채식을 했겠지만 잡식성이 돼서 단백질을 많이 흡수하게 돼서 뇌도 커지고 인간이 된 거거든요. 그러다 보니까 뇌가 커지고 이성이라는 걸 작동하고 고통이라는 것도 느끼게 되고 다른 동물에도 고통이 있다는 걸 알게 되니까 이 순간에 우리가 도약이 필요한 거죠. '우리가 이렇게 살아왔는데 이대로 살아도 되나?' 이게 피터 싱어의 책이에요. '달리 생각해 볼 수 있지 않을까? 최소한으로 줄일 수 있지 않을까? 고통을 느끼는 애들은 되도록 먹지 않아도 되니까 먹지 않는 방식으로 살아보자.' 저는 이게 이성의 발현이라고 생각해요."

외계인 사고실험 — "외계인이 와 가지고 대화를 해요. '인간 되게 맛있어. 생으로 먹는 게 최고야'라고 하는데, 인간 대표가 나가서 '우리를 왜 먹습니까? 우리 맛없어요.' '맛있으니까 먹지.' '아, 우리는 고통을 느낍니다. 여러분이 그렇게 하시면 우리는 너무너무 고통스러워요.' '아 그래, 몰랐는데.' 그리고 안 먹어보려고 해요. 그랬더니 이 인간이 소고기를 먹는 거예요. '야, 소는 그럼 고통 못 느끼냐?' 그랬더니 '아, 소도 고통을 느끼죠.' 그러면 '어, 그래. (이리) 와. 맛있게 먹어봐.'"

스피시즘 — "이게 어떻게 보면 우리가 스피시즘이라고 하죠. 종(우)월주의. 이건 이상향이에요. 우리가 인간이 다음 단계로 진화를 한다면 그 동물의 고통도 우리 고통처럼 느낄 수 있겠다. 근데 지금은 아니다. 그리고 그렇게 살아오지도 않았다. 그러면 지금은 이걸 금지할 순 없는 거 아니냐. 이렇게 생각합니다." (확신도 중)

백신 사례와 종간 차이 — "백신 같은 연구가 대부분이요. 백신 연구에서 어떤 거는 우리가 영장류니까 침(팬)지나 원숭이한테 투여를 해서 그들의 반응을 보는데, 사실 HIV 같은 경우가 우리는 걸리면 문제가 되지만 원숭이들은 아니잖아요. 비슷한 영장류라 하더라도 사실은 다 똑같이 적용되는 건 아니에요. 쥐보다는 영장류가, 왜냐 가까우니까 — 가까울수록 더 잘 들어맞는다는 가설은 틀린 가설은 아니지만 정확히 인간은 아니기 때문에 그래서 임상 실험도 필요한 거죠. 임상 실험, 즉 사람에 대한 실험을 하기 전에 최소한의 안전성을 보장하기 위해서 동물 실험이 일어나는 건데, 우리와 비슷하게 생긴 애들이나 감정을 느끼는 것 같은 친구들한테는 좀 많이 미안한 거죠."

생태주의와의 선긋기 — "저는 생태주의자는 아니에요. '모든 종이 똑같은 권리를 갖고 우리도 자연의 일부니까 그런 전체론적인 맥락에서 다 같이 공생해야 된다' 이거보다는, 저도 토론하면서 매번 느끼는 거는 어쩔 수 없이 인간 중심주의자인데, 그런다고 그래서 인간만을 위한 것들이 나오는 건 아닌 거고."

역사의 발전 과정 — "전호(근) 교수님이 말씀하신 거도 비슷한데, 왜 그럼 동물들도 존중해야 되냐? 그게 어떻게 보면 역사의 발전 과정인 거죠. 흑인 노(예)를 대상으로 그들을 가축처럼 (취)급하고 죽이기도 하고 때리기도 하고 — 당시에는 착한 기독교인들조차도 '이거는 죄악이다'라는 생각을 별로 안 했단 말이에요. 근데 나중에 보면서 '같은 인간을 대(상으로) 잘못된 것'이고. 그렇지만 여전히 종적 우월주의가 있어요. 같은 인간 내에서도 인종주의라든지 이런 게 있고. 그러니까 현재 단계에서 우리가 하나의 발전으로 나아가는 거는 가급적이면 고통이 없는 세상, 조화를 이루는 세상. 근데 그것이 모든 종을 똑같이 대우한다라는 (것으로) 해석되는 건 아닌 거 같고."

개체수 조절 사냥 — "근데 개체(수)들이 많아서 사실은 사냥을 장려하기도 하거든요. 그 생태계에서 너무 동물들이 (많)으니까 어쨌든 사냥하는 사람 있으니까 재미로 사냥하게끔 한 다음에 개체수를 줄이는 그런 방법도 쓰거든요."

공감의 3요소 — "대체로 그냥 우리가 많이 보는 동물들에 그나마 조금 더 공감하거나 우리랑 많이 닮은 동물 (에 공감하는 건) 어쩔 수가 없어요. 공감의 중요한 요소가 ①얼마나 우리랑 유사하냐 ②얼마나 우리가 친밀하냐 ③얼마나 상호(작용)을 많이 했냐. 이거예요. 세 가지 조건이에요. 그걸로 치면 어떤 사람은 거북이일 수도 있고요, 어떤 사람은 자동차일 수도 있어요. 그게 대상이 꼭 동물일 필요가 없는 거죠."

파블로프의 개 — "침샘이 나오는 걸 확인해야 되니까 턱에 구멍을 뚫고 침샘을 연결해 가지고 그거를 정확하게 측정을 해야 되잖아요. 침 나오는 거를 그냥 이렇게 받을 순 없잖아요. 그러니까 굉장히 의학적인 수술을 한 거예요."

토끼 마스카라 시험 — "그런 걸로 치면 잔인하죠. 사실 우리가 못 봐서 그렇지 의학적인 혹은 의료적인 진보를 위해서 하는 실험들은 다 대체로 그런 게 많습니다. 토끼 눈에 화장품 마스카라 많이 하잖아요. 왜냐면 토끼가 눈을 크게 뜨고 있고 깜빡깜빡을 적게 하기 때문에 영향을 제일 잘 볼 수 있다는 거예요. 그러다 보니까 토끼가 엄청 (희생)됐잖아요. 그래서 화장품사들 중에서 '토끼(로) 이런 실험을 하지 않는다'라고 얘기를 해야지만 화장품이 팔리는 그런 시대까지 온 거죠. 그거에 대한 인식이 더 늘어난 건데 우리의 본능은 바뀌지 않았죠. 우리의 인식이 바뀐 거죠."

"동물 입장에서 죽일 때, 도축할 때 되도록 짧게 — 고통에 집중을 하면 무슨 예의 이런 거는 되게 상징적인 행동이고, 고통을 짧게 해서 가장 단기간(만) 느끼게 만들어 주는 게 동물의 복지를 위한 것이다. 이런 주장은 많이 있어요." (확신도 중)

"전쟁 같은 게 의학 발전에 가장 중요한 기간이거든요. 인간의 임상 실험을 그렇게 할 수는 없으니까."

탈리도마이드 — "동물의 경우에도 제가 알기로는 탈리도마이드 사건이 있어요. 이거는 임신 초기 입덧을 줄여주는 약, 동물실험 다 통과했어요. 그래서 먹였는데 기형아가 나오기 시작하는 거예요. 이거는 초창기여서 그렇긴 한데, 요즘은 동물 실험을 끝났다고 해서 바로 승인해 주진 않습니다. 당연히 임상실험 1상, 2상, 3상까지 다 가서 인간에게 어떤 해가 있는지를 다 본 다음에 하는 건데, 동물 실험이 필요 없는 건 아니지만 그 과정에서 반드시 꼭 필요하냐라고 하는 측면에서는 아직은 필요하다고 봐요. 그렇지만 충분하진 않은 거죠. 이걸로 약이 그냥 나오지 않는 거니까요."

논점 분리 — "그럼요. 근데 여기서 논점이, 동물 실험의 결과가 사람에게 곧바로 적용되지 않는다는 것과 그런 사례가 있으니까 동물 실험이 필요 없다는 얘기는 또 (다르)죠."

모델 생물로서의 쥐 — "생물학에서 그거를 모델 생물이라고 부르는데요, 사실 몇 종류 없거든요. 쥐, 보통 마우스라고 하는데 마우스 같은 경우엔 이런 경험들이 너무나도 많이 누적되어 있어서 어떤 유전자를 갖고 있는지 체계가 완전히 구축이 되어 있고, 얼마든지 유전자 변형이 가능하고, 무균 환경에서 태어나서 자라게 하는 기술 그런 것들이 워낙 발전돼 있어서 일단 그게 확립되니까 다른 데로 벗어나긴 어렵고요. 또 (생애가) 짧아요. 크기도 작고."

"근데 이제 그 쥐(를 연구)하는 게 아니라 그걸 가지고 사람의 두뇌의 과정을 연구하는 거니까." (확신도 중)

오가노이드 — "그러니까 인공 장기라고 하는데요. 사람이랑 어떤 동물의 장기를 아주 작은 규모에서 세포 배양을 통해서 만들어낸 (것)."

시뮬레이션과 AI — "그쪽 기술이 발전하고 있더라고요. 제일 중요한 게 이제 시뮬레이션이죠. 근데 시뮬레이션도 동물 모델이 없이는, 축적된 데이터가 없이는 불가능하고요. 지금 AI가 신약 같은 것의 새로운 가능성들을 많이 찾아 주기 때문에 사실은 획기적으로 동물 실험들을 줄일 수 있는 또 다른 계기가 생긴 거 같아요. 데이터를 집어넣어서 AI가 해 봤을 때 신약이 나올 수 있는 공간을 되게 좁혀 주기 때문에, 여기서 실험을 다 해 봐야 '아 여기는 안 돼, 안 돼, 안 돼' 제거했던 것들을 굉장히 줄여 줄 수 있죠. AI는 저는 굉장히 신의 한 수일 수 있다. 동물 실험과 관련해서."

"근데 정프로님이 하시고자 하는 포인트도 저는 있다고 생각해요. 이거를 일종의 PC주의처럼 자기 자신의 어떤 도덕적 우월감을 표시하기 위해서 좀 (하는 경우)." / "두 분이 그렇다는 건 아니고" (확신도 중)

오프닝 입장 — "저는 결정론이 맞는지 틀리는지는 자신 있게 얘기할 수 없을 것 같아요. 근데 만약에 결정론이 맞는다 하더라도 자유의지가 불가능하냐면 가능할 수 있다고 생각합니다."

"단절은 아니고 레벨이 다른 것 같은데요." 물리적인 것들이 다 인과적으로 결정된다 하더라도, 자유의지를 어떻게 정의하느냐에 따라 다르다. 자유의지를 "어떤 행위를 피할 수 없는 게 아니라 내가 피할 수 있느냐"로 정의한다면, 피할 수 있는 세계가 존재한다.

"그게 이제 초유물론적인 입장인 것 같아서 — 모든 것이 하나로 이루어져 있다는. 물론 칸트의 입장을 그대로 지지하는 건 아니지만, 칸트 같은 경우는 자연 세계와 인간의 세계를 구분해서…"

"아니 그건 아닌데, 오늘 우리가 그 얘기를 해 보면 될 것 같아요. 결정론과 자유의지에서."

악마의 변호인 선언 — "이렇게 이야기하는 취지는 과학의 입장이 아니라, 가장 폭넓은 극단적인 결정론의 입장이라면 자유의지가 양립하기 어렵다는 걸 얘기하실 분(을 대신해서)이다. 그의 주장에 동의하는 건 아니지만 얘기를 해보고 싶다."

진화적 해석 — 실제로 자유의지가 있느냐 없느냐와, 자유의지에 대한 믿음이 있느냐 없느냐는 다른 얘기다. 진화적으로 해석하면 우리가 자유의지를 갖고 있다는 믿음은 진화한 것 같다. 왜냐하면 자기 의사결정에서 어떻게 해야 할지를 내가 결정권을 쥐고 있다는 것은 판단에 책임을 지게 만들고, 인과적 사슬에서 자기가 어떤 역할을 하는지를 명확히 하기 때문에 그 믿음 자체는 생존에 필요하다. 하지만 실제로 자유의지가 있느냐 없느냐는 완전히 다른 물음이다.

"당연하죠. 왜냐면 자유의지는 물리적 실체가 아니기 때문에 어떤 특정 시공간에 있는 게 아니거든요. '내놔라' 하면 내놓을 수 없다. 그렇다고 생물학적 실체도 아니고, 자유의지가 어디 있는지 좌표를 찍을 수 있는 것도 아니다."

"저는 있다고 봐요. 어쨌든 그 상황에서도 자기 목숨을 걸고." / 01:25:33 "여러 가지 동기가 있겠죠. 도덕적 동기."

반박 — 그것(사회적 압력·교육)이 존재한다고 해서 자유의지가 없다는 뜻은 아니다. 사람마다 환경과 자라온 교육 방식, 문화적 차이가 다 있지만 어떤 사람은 A라는 행동을, 어떤 사람은 B라는 행동을, 어떤 사람은 가만히 있는 등 의사결정에 차이가 있다. 영향을 주는 요소는 다를 수 있다. 중요한 건 그 요소들이 있으면 무조건 이런 결정을 피할 수 없이 한다면 자유의지가 없는 것인데, 우리는 그렇지 않다는 것이다.

"자유의지가 있는 거죠. 자유의지를 실현하느냐 마느냐는 자유의지가 있느냐 없느냐와 상관이 없어요." / 01:26:53 "실현하는 사람은 매달리는 거고, 실현하지 못하는 사람(도 있고)."

아이히만/쉰들러 대비 — 수용소에서 아이히만[ASR: 아이만] 같은 사람이 공무원처럼 스위치를 눌렀다, 나는 일상에서 하던 대로 했다는 식의 의사결정을 할 수도 있고, 어떤 사람은 『쉰들러 리스트』의 쉰들러처럼 "이건 좀 아닌 것 같아, 나 다르게 행동할래"라고 의사결정을 하는 건 다르다. 어쩔 수 없이 했다고 하는 순간 처벌이든 칭찬이든 할 수가 없다.

"칭찬할 수도 없고요. 우리가 의사결정을 이렇게 해도 할 수 있고 저렇게도 할 수 있다는 그 전제를 받아들이지 않으면 우리는 처벌이나 칭찬조차 할 수가 없다는 거죠."

리벳 실험 소개 — 자유의지에 대한 믿음은 진화했고 그건 맞다. 그런데 자유의지가 진짜로 존재하는가에 의심을 사게끔 만드는 실험들이 있었다. 벤저민 리벳[ASR: 리처드 리베]이라는 신경과학자가 손을 움직이려 할 때 "네가 어느 시점인지를 얘기해"라고 하고, 실제로 그 의지가 어느 시점에 작동했고 행위가 어느 시점에 작동했는지를 정밀하게 쟀다. 놀랍게도 "내가 이걸 꼼지락할 거야"라고 말하는 순간보다 400ms 이전에, 준비전위라고 하는데, 이미 그쪽 방향으로 신경이 작동하고 있었다. 즉 "이렇게 꼼지락할 거야"라고 하기 0.4초 전에 이미 신경은 결정돼 있었다. 리벳 실험이란 의식한 다음에 우리가 결정하는 게 아니고, 결정이 먼저 있고 그다음에 의식이 따라 나오는 게 아닌가, 그렇다면 결정론이 맞는 것 아닌가 하는 것이다.

"그게 대표적인 반론이에요. 이 리벳 실험에 (대한)."

"어차피 앞날은 예측할 수 없으니까." — 이 말씀에 동의하는데, 하나의 선택지밖에 없게 게임을 만들었다면 그건 결정론이다. 그게 아니라 각 의사결정의 노드마다 두 개 이상의 길이 존재한다면(무한도 아니고, 다른 판으로 넘어가는 건 또 다른 얘기고), 그 두 개 이상의 선택지에서 내가 어쩔 수 없이 이렇게 갈 수밖에 없는 게 아니라 선택지를 찾을 수 있다면 그건 자유의지가 있다고 얘기할 수 있다.

사이코패스 — 꼭 신학적 문제가 아니라 지금도 사이코패스를 예로 들 수 있다. 원인은 모르지만 대부분 편도체에 문제가 있다 — 감정을 컨트롤하는 부분이다. 신경학적으로 편도체 손상이나 문제가 생기면 다른 사람의 고통에 되게 둔감해지고 그런 행동들이 벌어진다는 사실을 알게 됐을 때, 그럼 사이코패스의 잔인한 행위들을 우리가 어떻게 처벌할 수 있냐는 것이다.

"근데 현대 형법 체계에서는 선택의 자유가 없는 경우에는 처벌할 수 없어요." / 01:38:58 심신미약이라고 돼 있다. 그 극단적 케이스가 "이 사람은 어쩔 수 없이 이 행동을 할 수밖에 없었다, 뇌가 푸시를 했건 강압이건 이 사람의 의지를 가지고 한 행동이 아니다"라고 했을 때는 형법에서 처벌할 수가 없다.

"굉장히 심각한 문제인 거예요, 이게. 자유의지가 없다고 했을 때는."

"처벌하기 위해서 필요한 건 아니지만…" (자유의지가 도덕론적으로만 얘기된 게 아니라는 맥락)

우회 논증 — "직접 증명하기 어려울 때는 거꾸로 접근을 해 보죠. '자유'라는 말을 빼면 '의지'가 있다 — 이걸 인정합니까, 부정합니까?" / 01:46:12 "그럼 자유의지도 있는 거죠? 부자유 의지가 있는데 자유의지가 없겠습니까?"

"제가 아까 말씀드린 것처럼 자유의지는 물리적 실체나 생물학적 실체가 아니기 때문에 있다고 좌표를 찍을 수는 없어요. 하지만 조건 자체가 자유로우면 자유의지가 있다, 이렇게 보는 거죠." 게임 같은 통제된 상황에서는 자유의지가 제한되지만, 통제가 되지 않은 상태에서는 어떤 선택이든 가능하니 자유의지가 없다고 말할 수 없다.

매트릭스 논변 — 네오처럼 시뮬레이션 세계 안에서 밖으로 나갔던 사람만이 그게 시뮬레이션인가 아닌가를 알 수 있다. 그러려면 에러가 발생해야 한다. 실제 세계에 패턴이 있는 에러가 나와야 하고 그 에러를 찾아서 또 다른 세계로 넘어가야 하는데, 그게 있을까. 통 속의 두뇌처럼, 데카르트의 악마처럼 기만된 세계를 살 수도 있는데, 그렇다면 우리가 오류를 어느 정도는 발견해야 하는데 우리 세계에 다른 세계가 있다는 (증거는) 그렇지는 않지 않나.

"남양주 성관사에서 머물고 있는 성진 스님입니다. 반갑습니다."

출가한 지 "한 30년 조금 넘었고요."

"22살에 [출가]했어."

그 당시에는 산 쪽이 훨씬 멋있다고 생각했다.

깊은 산이 아니어도 세상 사람 머무는 데는 — 몸은 가도 마음은 결국 똑같구나 (밖이나 안이나 같다).

"세상이 그냥 다 극락이고 보기에 따라서 사람들이 다" 부처다.

"한마디로 위선을 선으로 하는 순간 난리가 날 거다."

위(僞)는 거짓 위 자인데, 이를 선으로 놓고 볼 수가 없다.

그래도 한편으로 틀어서 보면 불교에는 '방편'이 있다. 방편은 정해져 있지 않아서, 보통은 선이면 선이 나오고 악이면 악이 나와야 하는데 방편에는 선이 악으로 흐를 수도 있고 악이 선으로 흐를 수도 있는 약간의 여지가 있다.

불교에 '역행보살'이라는 분이 계신다.

도를 행해야 하는데 정반대 행위를 보여줌으로써 "아 저렇게 하면 되지 않겠구나"를 알려주는 것.

보살은 원래 선의 결정체인데 (역행보살이라는) 이런 이름을 붙여서 보여주고 말한다.

대신 목적은 가르침을 주는 목적이다.

(가르치려 악행을 보이다 그것이 본인의 진짜가 되는 경우엔) "그러면 보살이 안 되는 거죠."

모순적 언어지만 이걸 왜 얘기했느냐 — 결국 불교는 내가 어떻게 깨닫느냐가 핵심이다. 누군가를 깨닫게 하는 방편을 무엇으로 들 것인가: 선으로 들 수도 있고, 누군가는 그 잘못된 행위의 모습을 보고 깨달을 수도 있다. 그 면에서도 나에게 가르침이 된다면 이건 하나의 길이 될 수 있다고 보는 측면이다.

교수님께서 말한 아리스토텔레스[ASR: 아스토텔레스]의 에우다이모니아[ASR: 이웃 다리모니아] 같은 윤리적 선, good — 서양은 거의 윤리성으로 가는데 불교는 약간 다르다. "악을 하지 않는 것."

'열 가지 선'이라는 가르침이 있다. 열 가지 악 앞에 불(不) 자를 붙인 것이다. 살생이 악이면 선은 불살생, 투도(훔치는 것)가 악이면 불투도. 열 가지 악에 불(不)을 붙여서 선의 영역을 확정하니 불교는 (선의) 정의가 훨씬 강하다 — 악을 멈추는 것으로 딱 정의한다.

"가만히 있으면 선이에요."

불교에서 보는 선은 마음의 영역과 행위의 영역까지 포함해야 하고, 인과 즉 원인과 결과의 영역까지 포함해서 까르마라고 한다 — 선업과 악업, 그리고 무기업이 있다. 숨 쉬는 것은 선도 악도 없고 선악에 영향을 미치지 않는 아무 의미 없는 행위로 본다. 악을 행하지 않는 것이 선인데, 그렇다고 아무것도 하지 않는 것은 선까지는 아니고 그냥 가만히 있는 것이다.

"대가를 왜 받지 않으시려고 하는지요?"